Норвежские учителя бьют тревогу. (юмор)

[Mali Miš 4]

 

Azazello, не мешайте нам холиварить! Тему про собачек вон уже слили, а до сезона еще долгие недели. 

)))) Я смотрю, тут, потихоньку, Интеллектуальный Теремок намечается)))

[Zulf 0]

Все просто:

1. Вы на базе постулата "в русском 200 000 слов в английском 400 000 -430 000" говорите об "убогости возможностей" моего родного языка.

2. Постулат "удивляет" меня своей "корректностью подсчета", а высказывание об убогости возможностей вызывает неприятие личности оппонента, что находит свое отражение в некоторой "нервозности" общения.

Если бы вы внимательно читали, то могли бы заметить, что фраза об убогости была сказана в ответ вот на это

.Ведь как известно тот же английский достаточно убогий язык .Упрощенный,мертвый язык ,лишенный Души.

Конечно, тут есть элемент намеренной провокации - каюсь.

Впрочем, это и мой родной язык, так что...

 

3. Свое высказывание я аргументирую.

Беру в пример самые известные и полные издания словарей 2х языков (БАС от 1975 и Оксфордский от 2005г.).  Если можете, назовите мне аналогичные по полноте изложения охвата, издания - скажу спасибо.

"Толковый словарь живого великорусского языка Даля", в конце 19 века изданный, разве что, там действительно, порядка 200 000 слов. Но и период охвата по временным рамкам другой.

Видимо, я не понимаю вашей аргументации. Давайте разберемся. Вам кажется сомнительным оценка на основе количества словарных статей в наиболее объемных из имеющихся словарей? Причем, я говорил об оценке не по одном БАСу или Далю, ну да ладно - допустим. Какой вариант предлагаете вы? Не учитывать заимствования, жаргонизмы и диалектизмы в английском. При том, что объем заимствований в русском огромен (что, на самом деле, не удивительно для живого, не изолированного языка), а и Даль и БАС обозначенные "измы" включают. Не кажется, что это какой-то сомнительный подход?

 

Заимствования в русском языке (сабля, собака и т.п.) не имеет смысла обходить или не обходить: русский язык - результат слияния языков различных языковых групп с основой в старославянском (наиболее часто употребляемое).

Английский - в большей своей части прирастал за счет заимствований.

Древнеславянский был упомянут (определение ниже), т.к. введение/дополнение его в тот же БАС, позволило бы оперировать сравнимыми временными рамками, но конечно же не позволило бы точно определить кол-во добавляемых слов - в известных словарях церковнославянского их порядка 30 тыс., вот только язык литературный и разговорный всегда отличались.

Т.е. вы как бы намекаете, что некоторые слова русской разговорной речи утрачены, но при тех же исходных данных английские разговорные - нет?

("Церковнославянский язык, древнеславянский литературный язык 11—18 вв. По своему происхождению это старославянский язык (который назывался также древнецерковнославянским), подвергшийся влиянию живых языков народов, у которых он был распространён. Различают местные разновидности" ....  это БСЭ 69-78)

Я сейчас на самом деле не хочу вас обидеть, но то что вы привели в качестве аргумента говорит не о вашей правоте, а о некомпетентности в данном вопросе. Дело даже не в отсутствии в той же БСЭ статьи "древнеславянский язык" и не в том, что вы, кажется, не очень обратили внимание на смысл своей цитаты - это, на самом деле мелочь. Проблема, что я не могу в силу объективных причин сейчас процитировать современную литературу по этому вопросу, так что вам придется поверить мне на слово (или не верить) что термин "древнеславянский" хотя и использовался некоторыми отечественными учеными вместо "старославянский", тем не менее так и не закрепился в качестве общепринятого.

Я бы очень хотел спросить о вашем образовании, что бы понять глубину, до которой приемлемо обсуждать проблему, но боюсь, что это может быть воспринято как "сперва добейся".

)))) Я смотрю, тут, потихоньку, Интеллектуальный Теремок намечается)))

Нет, просто токсикоз обостился. =)

[126 1]

Лингво-исторический срач!

[Zulf 0]

Лингво-исторический срач!

Ты погоди - мы еще до норманской теории не дошли. Вот там будет ад, кмк.

[Mali Miš 4]

Нет, просто токсикоз обостился. =)

А в чём проблема? Погода на улице, практически, весенняя... Катайся не хочу)))  Глядишь и токсикоз снимется)))

[Zulf 0]

А в чём проблема? Погода на улице, практически, весенняя... Катайся не хочу)))  Глядишь и токсикоз снимется)))

На хранении далеко стоит, а я ленивый. Вот к марту обостриться настолько, что уже можно будет лень перебороть, но там уже начнется зима. =)

[Azazello 48]

Германия - историческая родина евреев ^^

 

Мой приятель, Александр Гольдман, 62-х лет, плотный, невысокого роста, приехавший из Петербурга по еврейской линии и не имеющий право на пенсию за годы, проработанные в бывшем Союзе, решил изменить эту, как он считает, несправедливость, и доказать, что его предки попали в Россию из Германии.

-Никакие мы не беженцы,- говорил он, -раскачиваясь взад-вперёд на стуле и постукивая пальцами по столу, -а такие же переселенцы, как российские немцы. Как и они, мы возвратились на историческую родину. Это легко доказать.

-Ну, так уж и легко,- сомневался я.

-Вот увидишь. Я докажу. Докажу. Через суд докажу,- повторил он несколько раз, взмахнув руками и чуть не сбросив вазу с цветами, стоящую на столе. -Я тебе уже сейчас могу это доказать.

-Каким образом, интересно?

           -Очень просто.- И Александр, громким голосом, с хорошей дикцией, словно обращаясь к большой аудитории, прочитал мне лекцию по еврейской истории. Говорил он свободно, не запинаясь, только изредка заглядывая в толстую, потрёпанную тертрадь, исписанную мелким, чётким почерком. В прошлой жизни Гольдман занимался наукой, преподавал в вузе и чувствовалось, что подошёл он к проблеме с научной серьёзностью и пунктуальностью. 

-Ты знаешь, как и когда попали евреи в Россию?- спросил он, хитро улыбаясь и как-то нервно потирая руки. И продолжил, не дожидаясь ответа. –Думаю, знаешь.   Здесь всё  достаточно ясно и определённо. В 1772 году, в правление Екатерины Второй. Тогда Россия, Пруссия и Австрия осуществили первый раздел Польши. К России отошла восточная Белоруссия со значительным еврейским населением, (ок. 100 тыс человек), проживающим в городах Гомель, Могилёв, Витебск и др. В 1793-м году, после второго раздела, Россия получила Западную Белоруссию, Подолию, восточную часть Волыни и Полесье. По третьему – Литву и часть Латвии. Наконец, после войны с Наполеоном в 1815 году к Росийскому государству была присоединена большая часть герцогства Варшавского, в котором проживало более 200тыс (по некоторым данным более 400тыс) евреев. Так что к началу 19-го века, как минимум, 600-700 тысяч потомков Авраама (точные цифры мне обнаружить не удалось) стали россиянами.

Александр помолчал, словно ожидая моих вопросов, и не дождавшись сделал вывод: «Можно утверждать с почти сто процентной уверенностью, что наши предки были среди этих новых россиян. Так и хочется сказать – новых русских.

-Ну и что? Допустим были. Как ты докажешь, что они прибыли туда из Германии?

-Да, ты прав. Это главный  вопрос: Как и когда евреи попали в Польшу? Здесь всё, правда, не так очевидно, как с Россией, но, при ближайшем рассмотрении, многое проясняется. Первые евреи поселились в Польше в конце 11 века. Это были выходцы из Чехии, бежавшие от преследований во время 1-го крестового похода. В 12-13 веках в Польшу попадали также евреи из Испании, Франции, некоторых других европейских стран. Но в небольшом количестве. Основная масса иудеев переселилась в Польшу (особенно, в правление Болеслава V и Казимира III) из Германии. В 12-14-ом веках.  Сначала в Силезию, а потом в Польшу. Основные потоки эмиграции падают на времена наибольших гонений: Начало 11-го и середина 12-го в.в. Особенно Погром  1096 года, известный в еврейской истории, как гзерот татнав, резня 4856 года по еврейскому летоисчеслению. Погром 1147 года, когда впервые было выдвинуто против евреев обвинание в ритуальном убийстве. А также конец 13 – начало 14 в.в. – массовые убийства евреев Франконии и Баварии, за совершённые ими якобы осквернение гостии (облатка для причастия, которую христиане считают воплощением «тела Христова») в 1291-95 г.г. и массовые Погромы во время  «чёрной смерти» – пандемии чумы, 1348-1350 г.г., в распространении которой опять-таки обвиняли евреев. Это время вошло в историю нашего народа, как «век мученичества». Иудеи были изгнаны из большинства городов Германии или уничтожены. Основная масса из тех кто выжил,- Александр сделал заключительную паузу, -поселилась в Польше.- Он  сел, хлопнул ладонью по тетради и несколько театрально, подражая  известному персонажу, закончил,-  Что скажете, господа присяжные заседатели? Надеюсь суду всё ясно и вывод напрашивается один: евреи попали в Россию из Германии. Не надо оваций.

-Минуточку,- возразил я, принимая игру, -есть неувязочка. Присяжным кое-что не совсем ясно. Ты сказал, что евреи попали в Польшу не только из Германии, но и из Франции, Чехии, других стран Европы. Как доказать, что предки Александра Гольдмана, претендующего на немецкую пенсию, попали в Россию именно из Германии? 

-А тут  доказывать нечего. Ответ в вопросе. Гольдман – чисто немецкая фамилия. У выходца из любой другой страны такой фамилии быть не может. Так что лёд тронулся,- Александр победно взглянул на меня. –Надеюсь, теперь ты не сомневаешься, что пенсию принесут мне на блюдечке с голубой каёмочкой?

Не знаю, как вас, а меня Гольдман убедил Скорее всего, действительно, подавляющее большинство нас, евреев из бывшего Союза, раньше жили в Германии. Хотя очень сомневаюсь,что суд примет этот факт во внимание, если Александр, действительно, будет претендовать на немецкую пенсию. http://blogs.7iskusstv.com/?p=30705

[Веселый 0]

Zulf сказал(а) 10 Янв 2014 - 19:26:

Если бы вы внимательно читали, то могли бы заметить, что фраза об убогости была сказана в ответ вот на это

Конечно, тут есть элемент намеренной провокации - каюсь.

Впрочем, это и мой родной язык, так что...

 

Видимо, я не понимаю вашей аргументации. Давайте разберемся. Вам кажется сомнительным оценка на основе количества словарных статей в наиболее объемных из имеющихся словарей? Причем, я говорил об оценке не по одном БАСу или Далю, ну да ладно - допустим. Какой вариант предлагаете вы? Не учитывать заимствования, жаргонизмы и диалектизмы в английском. При том, что объем заимствований в русском огромен (что, на самом деле, не удивительно для живого, не изолированного языка), а и Даль и БАС обозначенные "измы" включают. Не кажется, что это какой-то сомнительный подход?

 

 

 

Т.е. вы как бы намекаете, что некоторые слова русской разговорной речи утрачены, но при тех же исходных данных английские разговорные - нет?

Я сейчас на самом деле не хочу вас обидеть, но то что вы привели в качестве аргумента говорит не о вашей правоте, а о некомпетентности в данном вопросе. Дело даже не в отсутствии в той же БСЭ статьи "древнеславянский язык" и не в том, что вы, кажется, не очень обратили внимание на смысл своей цитаты - это, на самом деле мелочь. Проблема, что я не могу в силу объективных причин сейчас процитировать современную литературу по этому вопросу, так что вам придется поверить мне на слово (или не верить) что термин "древнеславянский" хотя и использовался некоторыми отечественными учеными вместо "старославянский", тем не менее так и не закрепился в качестве общепринятого.

Я бы очень хотел спросить о вашем образовании, что бы понять глубину, до которой приемлемо обсуждать проблему, но боюсь, что это может быть воспринято как "сперва добейся".

Нет, просто токсикоз обостился. =)

 

 

1. Меня несколько смущает Ваше отношение к "родному" языку. Вы из той псевдоинтеллигенции, что яростно не любит родное и бьется в экстатическом припадке восторга от всего иностранного?

2. Читайте выдержку из БСЭ, имею ли я право говорить о существовании "древнеславянского", если

"церковно-славянский - это литературный древнеславянский". Статьи "Древнеславянский" - в БСЭ действительно нет.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/148825/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Про редкое употребление спорить не буду. Общепринятое - старославянский.

3. Мне кажутся сомнительными цифры подсчета, а особенно сомнительным Ваш "вывод".

4. Ответ на изумительно содержательный смайл - напугайте меня своими знаниями о развитии/истории английского и русского языков, их различии и сходстве. Расскажите хотя бы о том, что английский - на треть старофранцузский и на четверть латынь.

5. Образование - высшее техническое (микроэлектроника), высшее военное (ВУС Вам незачем).

6. Я не предлагаю откинуть из английского все заимствования и оставить их в русском при подсчете, я предлагаю вести подсчет в равных условиях: в равные временные отрезки, с одинаковыми принципами включения слов в "состав языка". Что здесь Вам кажется нелогичным и неверным? Может быть то, что мнимое преимущество английского в этом случае выявится в полной красе?

 

 

П.С.  и уж поверьте, суждение Денисова П.Н. и его оценка кол-ва слов в русском языке для меня куда авторитетнее  г-на Эпштейна.

[rjhdby 0]

Расскажите хотя бы о том, что английский - на треть старофранцузский и на четверть латынь.

по таким понятиям итальянского вообще не существует как языка

[Веселый 0]

по таким понятиям итальянского вообще не существует как языка

или его можно назвать правопреемником латыни?))