Запреты движения мототранспорта в городах России

[Stranger707 0]

Стренжер, с чего ты взял, что:"Зона действия знака 3.5 не указана в ПДД, потому что у знака 3.5 нет зоны действия (в соответствии с его смысловым значением), это запрет въезда под знак в данном конкретном месте, не более того."

Читаем пдд:Знаки 3.2 - 3.9, 3.32 и 3.33 запрещают движение соответствующих видов транспортных средств в обоих направлениях.

Движение в обоих направлениях... А не въезд под знак.

 

Я напомню, что мы обсуждаем конкретно зону действия этого знака. Объясни, как процитированная тобой фраза из ПДД (я её подчеркнул в твоём посте) связана именно с зоной действия знака 3.5? Каким образом она её определяет?

 

Теперь повторяю своё утверждение.

Среди всех запрещающих знаков можно выделить те, которые имеют зону действия, и те, которые её не имеют (знак 3.5 как раз относится к последним).

 

Знаки, имеющие зону действия, лишь ограничивают отдельные параметры режима движения, позволяя при этом продолжить само движение в направлении «под знак», следовательно, для них согласно ПДД на местности должна быть чётко определена граница окончания зоны их действия (чтобы водители знали, с какого момента они могут продолжить движение в первоначальном режиме).

 

Знаки, не имеющие зоны действия, вообще запрещают дальнейшее движение для ТС указанной категории, следовательно, у них не может быть как таковой зоны действия, т.к. водитель указанной на знаке категории ТС, подъехав к такому знаку и соблюдая требования ПДД, не имеет права продолжать движение под знак, а должен искать альтернативные пути проезда (объезда), поэтому нет никакого смысла указывать для него на расположенном за знаком участке дороги то место, где запрет прекращается, для информирования водителя в таком случае достаточно лишь самого факта запрета въезжать под знак.

 

Теперь по существу подчёркнутой фразы.

По сути, с т.з. ПДД различие между знаком 3.1 («кирпич») и 3.2-3.15 принципиально только для гаишников, поскольку в случае установки знака 3.1 у них есть повод для штрафования только того ТС, которое въехало под знак, а в случае знаков 3.2-3.15 – дополнительно ещё и того, которое выезжает из-под такого знака (в обратном направлении), поскольку по смыслу и правилам установки этих знаков подразумевается, что с их помощью формируется некий запретный участок дороги (или даже целый район города), на всех возможных въездах на который должны быть установлены аналогичные знаки, таким образом, зона распространения запрета в этом случае как таковая на местности существует, но она определяется только всеми вместе установленными на въездах в неё знаками (в совокупности), а каждый отдельный знак никакой зоны действия не имеет (он формулирует лишь запрет на проезд под него в данном конкретном месте).

 

В случае установки знака 3.5 – особый, т.к. только в нём (из всех знаков 3.2-3.15) возникает некий правовой нюанс, поскольку спешившийся мотоциклист переходит в другую категорию участника движения - становится пешеходом, которому дальнейшее движение под знак не запрещено. Да и попасть (пройти пешком, катя мотоцикл рядом) на запретный участок, как правило, можно таким маршрутом (пешеходным), на котором никаких знаков для мотоциклистов установлено не будет, т.е. всегда есть вероятность, что пойманный на таком участке мотоциклист проник на него на совершенно законных основаниях, будучи в тот момент пешеходом и ничего не зная о запрете (а раз не знал, значит, не может быть и наказан за это).

 

 

 

 

Я отправил запрос на разъяснение в ГИБДД Москвы.

 

Не рассчитывай на ответ из ГАИ, как на панацею (если он и поступит, и даже если он будет в пользу мотоциклистов), поскольку в юридически спорных ситуациях (данная – как раз одна из таких) они не имеет права давать официального толкования ПДД, как подзаконного акта, утверждённого решением другого органа власти – правительства РФ (могут только делать разъяснения, но только в тех случаях, которые не допускают альтернативного профессионального толкования).

 

Хотя, не все гаишники знают об этой норме права, так что если ответ будет в нашу пользу (т.е. в пользу мотоциклистов), то почему бы им не воспользоваться.

 

 

В какой-то момент и так уже безнадёжно устаревший ГОСТ стал необязательным к исполнению.

 

А кто сказал, что ГОСТ стал необязательным к исполнению?.. Первый раз об этом слышу. На счёт «устарел» - возможно (если иметь в виду моральное устаревание), но опять-таки - далеко не по всем позициям (так что и тут можно поспорить).

Да и давай определимся, про какой конкретно ГОСТ ты ведёшь речь? Если ты про те, которые регулирует всё, что связано с дорожными знаками (ГОСТ Р 52290-2004 «Технические средства организации дорожного движения. Знаки дорожные. Общие технические требования» и ГОСТ Р 52289-2004 «Технические средства организации дорожного движения. Правила применения дорожных знаков, разметки, светофоров, дорожных ограждений и направляющих устройств»), то они не только действуют, но ещё даже прямо упомянуты в тексте ПДД (см. заголовок Приложения 1 к тексту ПДД – «Дорожные знаки»).

 

 

Я думаю, нужно чтобы где-то в обязательном к исполнению законе было указано - какой знак, где и для чего допустимо устанавливать. Иначе вот эти вот с дефицитом творят что хотят.

 

В принципе, ГОСТ Р 52289-2004 для этого и служит, но далеко не для всех знаков в нём чётко сформулирован исчерпывающий перечень случаев или конкретных условий, при которых должны быть установлены те или иные знаки (в частности, о случаях, в которых должен или хотя бы может применяться знак 3.5, не сказано ничего, так что фактически этот вопрос официально отдан на откуп местным властям, чем они и пользуются, в своё удовольствие).

 

 

Где-то это "3.5" - до перекрестка, на перекрестке, после перекрестка. Где-то - "только прямо" с мототабличкой на прилегающих улицах. Где-то забыли. Некоторые знаки уже "отвалились", некоторые уже третий раз восстанавливают.

 

Правильно я понял, что если проезжать эти две улицы по прямой, то знак 3.5 висит не только на въезде на запретный участок (с двух сторон), но и периодически дублируется по мере движения по этому участку (на перекрёстках)?

Кстати, если где-то на прилегающих к этим улицам выездах знаки, формулирующие запрет поворота на них для мотоциклов, не установлены, то этим можно (и нужно) пользоваться при попытке гаишников оштрафовать (но нужно знать точно, на какие выезды можно сослаться как на не обозначенные).

 

 

С уётом того, что дворовые проезды знаками не обустроены - вообще не ясно, как они сами себе зону запрета представляют.

 

Если дворы имеют сквозной проезд (с соседних улиц), то это ещё один вариант, чтобы сослаться на легальность своего выезда на запретный участок.

 

 

Пострадавший перепуган и просил меня по минимуму его упоминать. Проигран городской суд по проезду под знак, скоро будет первый суд по ДТП. Следствие болтает туда-сюда, ГИБДД на вражеской стороне.

 

Ага, значит, всё-таки, административные дела по поводу проезда под знак 3.5 и по поводу ДТП – разнесены, как и должно быть по закону, так что вина по ст. 12.16.1 КоАП (за несоблюдение требования дорожного знака) никак не должна сказаться на виновности (невиновности) по делу о самом ДТП (кстати, по этой статье и наказание, можно сказать, почти условное – предупреждение или 500 руб., так что ещё стоит подумать – есть ли смысл судиться, только если не ради принципа).

 

 

Если зоны действия нет - значит можно протолкать под знаком. ОК. Поездим так. Сами же и взвоют.

 

К сожалению, при всей неоднозначности требований ПДД, думаю, что такой приём малоперспективен (всё равно будут штрафовать и отправлять в суд, а он у вас, судя по всему, уже «натаскан» на мотоциклистов). Боюсь, на местном уровне решить этот вопрос и добиться снятия необоснованно установленных знаков будет очень сложно, так что, получив официальный письменный отказ, нужно будет выходить на федеральный уровень (руководство ГУ по БДД МВД РФ). На местном уровне у нас часто царит полнейший произвол местных властей, так что сделать мало что можно (у гаишников всё завязано – и местная исполнительная власть, и судебная).

 

 

 

 

Международные правила дорожного движения регламентируются Конвенцией о дорожном движении 1968 года и Европейским соглашением, дополняющим конвенцию о дорожном движении.

 

Юридически такое понятие – «международные ПДД» - не существует (как и не упоминается оно ни в одном из перечисленных тобой и вообще всех существующих международных документах по БДД), да оно и не может существовать, поскольку дороги, как известно, существуют только на суше (как редкое исключение – под дном водоёмов – например, автомобильный туннель под Английским каналом, соединяющий территорию Великобритании и Франции), а вся земная суша давно поделена между отдельными государствами. Иными словами, применительно к любой точке земной поверхности существует политический субъект (правительство или законодательный орган государства), который устанавливает на нём свои национальные ПДД, и уже затем государства-соседи в интересах обеспечения международного движения начинают процесс стандартизации своих национальных ПДД, приводя их в соответствие с совместно принятыми ими международными конвенциями в области БДД. При этом, никакой «нейтральной» территории на суше (не принадлежащих ни одному государству) не существует (за исключением Антарктиды, но там, как известно, дорожное движение не организовано), следовательно, никаких «международных» ПДД, которые могли бы на ней действовать, также не существует (за ненадобностью).

 

Чтобы проще было понять суть утверждения, приведу пример из области морского права.

В отличие от суши, в морях и океанах преобладает нейтральная акватория, не отнесенная к юрисдикции ни одного политического субъекта, именно поэтому для международного судоходства были придуманы и введены в действие специальные международные правила судоходства, единые для всей мировой акватории и всех участников международных морских перевозок (МППСС-72), а национальные правила судоходства действуют только во внутренних водах конкретных государств (на реках, озёрах, каналах и водохранилищах).

[ProgressRT 0]

"флуд:" - например, автомобильный туннель под Английским каналом, соединяющий территорию Великобритании и Франции

"конец флуд"

Нет автомобильного тунеля под Английским каналом. Возможно имелся в виду тунель между Швецией и Данией.

"конец флуд еще раз"

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем ProgressRT

[Stranger707 0]

Нет автомобильного тунеля под Английским каналом.

 

Ну надо же! А я уже был уверен, что ты мои сообщения по диагонали читаешь (особенно если они на пару страниц А4), раньше всё время такое впечатление создавалось, думал, не заметишь. Ну, теперь буду знать, что их хоть кто-то до конца дочитывает

 

Да, я знаю, что там только ж/д тоннели, а жаль, кстати: забавно бы смотрелось место, в котором правостороннее движение превращается в левостороннее

 

Но давай всё же не будем отвлекаться от темы. Так что там про зону действия знака 3.5?.. Я понятно свою трактовку изложил или опять будешь спорить?

[ProgressRT 0]

Ну теперь ты знаешь, что сообщения читаются.

А вот с объяснением - проезд "под знак", не совсем верно. Потому как имеется запрет на движение в обоих направлениях.

Верно только то, что при остановке сотрудниками гибдд необходимо объяснять, каким образом оказался на участке дороги, где имеется запрет на движение.

Но каким бы вразумительным не был бы ответ, споров в суде не избежать.

Изменено 21 апреля, 2014 пользователем ProgressRT

[Жилинский 1]

А кто сказал, что ГОСТ стал необязательным к исполнению?

 

 

Сказал это мужичёк, который сюда из главка приезжал проверять работу нашей гаёвни. А я проверил.

Я сделал снимки всех знаков, указал какие пункты ГОСТ нарушены, подал заявление в прокуратуру. Прокуратура передала материалы в ГИБДД, где их благополучно и выкинули. Знаки и по сей день требованиям ГОСТ не соответствуют.

Там где-то в теме был скан заявления в прокуратуру с перечислением нарушений.

 

Правильно я понял, что если проезжать эти две улицы по прямой, то знак 3.5 висит не только на въезде на запретный участок (с двух сторон), но и периодически дублируется по мере движения по этому участку (на перекрёстках)?

 

 

Нет, дублей нет. Знаки вначале зоны запрета и на прилегающих дорогах. (либо 3.5, либо "только прямо для мотоциклов").

 

так что ещё стоит подумать – есть ли смысл судиться, только если не ради принципа

 

 

Смириться с произволом мы успеем всегда, менталитет позволяет. Но пока надо барахтаться, иначе будет хуже.  Сейчас запретили движение по количеству колёс, завтра запретят движение всему, что не крузак с номерами администрации губернатора, или ещё что-нибудь придумают.

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем Жилинский

[ПиНГ 0]

Я вот подумал про знаки, которые в городах на улицах ставят. Может провести акцию - массово подъехать на мотоциклах до знаков и затем толкать мотоцикл после знака. Все с соблюдением ПДД.

 

Я так понимаю, мотоциклы раньше были тихоходные, шумные, поэтому движение на них запрещалось например в спальных районах. Сейчас "прямотоки" ставят и на мото, и на авто, поэтому тут разделения быть не может, надо запрещать движение всех ТС или снимать запрет, кмк.

 

Полистал тут ПДД

 

 

ПДД РФ  http://www.gibdd.ru/upload/iblock/4a4/4a4dc4a51b5cbffa2e7fde954f95afee.pdf

1.1 "Пешеход" - лицо, находящееся вне транспортного средства на дороге либо на пешеходной или велопешеходной дорожке и не производящее на них работу. К пешеходам приравниваются лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие велосипед, мопед, мотоцикл, везущие санки, тележку, детскую или инвалидную коляску, а также использующие для передвижения роликовые коньки, самокаты и иные аналогичные средства.

 

4.1 Пешеходы должны двигаться по тротуарам, пешеходным дорожкам, велопешеходным дорожкам, а при их отсутствии - по обочинам. Пешеходы, перевозящие или переносящие громоздкие предметы, а также лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, могут двигаться по краю проезжей части, если их движение по тротуарам или обочинам создает помехи для других пешеходов

При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек, велопешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой — по внешнему краю проезжей части).

  При движении по краю проезжей части пешеходы должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие мотоцикл, мопед, велосипед, в этих случаях должны следовать по ходу движения транспортных средств.

4.2. Движение организованных пеших колонн по проезжей части разрешается только по направлению движения транспортных средств по правой стороне не более чем по четыре человека в ряд.

 

Думаю, что если собрать колонну "по четыре человека в ряд" и пройтись по улицам, на которых "движение мотоциклов запрещено", заняв 1-2 полосы, то такая акция не останется незамеченной, а главное - всё по правилам

Изменено 23 апреля, 2014 пользователем ПиНГ

[Stranger707 0]

А вот с объяснением - проезд "под знак", не совсем верно. Потому как имеется запрет на движение в обоих направлениях.

 

Напомню ещё раз: изначально мы вели речь о зоне действия знака 3.5. То, что он распространяется не только на попутное направление движения (для которого он установлен), но и на противоположное (т.е в случае разворота после его проезда в запрещённом направлении и дальнейшего движения в обратную сторону это также считается нарушением), это сути дела не меняет, поскольку опять-таки никак не формулирует зону действия этого знака.

 

 

Но каким бы вразумительным не был бы ответ, споров в суде не избежать.

 

Это 100%, поскольку в данном случае у гаишников есть чёткий заказ сверху, так что можно давать любые объяснения при остановке, но дело всё равно заведут и рассматриваться оно будет в местном суде (где аналогично всё схвачено, так что результат предсказуем). Поэтому я и указывал, что на местном уровне решение этого вопроса маловероятно (в отдельных случаях вообще помогает только отставка конкретного руководителя, чьим личным решением были установлены эти знаки).

 

 

 

Сказал это мужичёк, который сюда из главка приезжал проверять работу нашей гаёвни. А я проверил.

 

А, теперь я понял, что ты имел в виду не то, что ГОСТ официально стал необязателен для исполнения, а то, что в конкретном регионе и населённом пункте его требования нагло игнорируются. Тем не менее, дело-то перспективное (т.к. официально ГОСТов никто не отменял), так что нужно продолжать добиваться решения вопроса в прокуратуре. Однако, к сожалению, даже если знаки будут соответствовать ГОСТам, проблемы со знаком 3.5 это не решает.

[Жилинский 1]

Официально никто не отменял, но наказания за его несоблюдение нигде не нашлось.

Пожалуй, отнесу в прокуратуру новое заявление и копию старого. Пусть разбираются, кто чьи предписания не удосужился.

 

Но это юмор всё - руководство МВД и прокуратуры связано очень плотно. Месяц и отписка.

[Жилинский 1]

 

Издеваются что-ли?

 

Департамент транспорта Москвы запускает в городе информационно-образовательную кампанию «Все равны!»

 

http://www.dorogirussia.ru/news/regional/2765/

[L0CUST 0]

 

Издеваются что-ли?

 

http://www.dorogirussia.ru/news/regional/2765/

если равны, то почему пешеходу можно развернуца на зебре, а автомобилю нет? 

 

плохая картинка, чё-та не нравица мне где мотоцыклист у велосипедиста нюхает. не эстетично штоли