17.02.14 10:03; ДТП; Москва, Уральская ул.; Контроль ситуации; состояние пилота неизвестно, на месте Скорая помощь, мотоцикл Ирбис ТТР 125

[Stranger707 0]

дорожные службы совместно с ГИБДД не удосужились своевременно привести сложный перекресток в должный порядок, чтобы помочь водителям избежать ДТП - это очевидный факт

 

А я утверждаю обратное: на основании той информации, которая доступна на панорамных снимках, данный перекрёсток, а также содержащиеся на нём знаки и разметка, полностью соответствуют всем действующим стандартам в области проектирования, строительства и эксплуатации дорог (не важно, считать эти стандарты хорошими или плохими). Теперь прошу это опровергнуть, ссылаясь на тексты ГОСТов. В противном случае твоё громкое утверждение – только пустой трёп.

 

 

водитель въезжающий на круг во вторую полосу движения нарушает правило "поворот направо", т.е. его действия привели к ДТП.

 

А я утверждаю обратное: факт выезда водителя во вторую полосу в нарушение ПДД в указанной Mitroxa задачке не находится в причинной связи с ДТП, которое может произойти в описанной ситуации, если движущееся по «кругу» ТС, в нарушение ПДД, не уступит дорогу ТС, выезжающему на «круг». Именно это нарушение порядка проезда пересечения равнозначных дорог будет в этом случае являться причиной ДТП, находясь с ним в причинной связи.

 

 

Ну и наши прения помогут в разборе ДТП

 

Главное, чтобы они не помешали…

 

 

 

 

Еще раз обращаю внимание форумчан на то, что в билетах трассы ТС проходят строго в пределах пересечения проезжих частей круга и прилегающей дороги ( у меня красный заштрихованный прямоугольник)

 

 

Место, где ТС на кругу обязано уступить дорогу, ограничено условным прямоугольником - пересечением круга и продолжением прилегающей дороги. Как только ТС покидает этот прямоугольник - вуаля, оно на кругу и дальнейшие маневры являются перестроением.

 

Э… нет, это явно мимо, и вот почему.

1) Если ты рассуждаешь о «месте, где ТС на кругу обязано уступить дорогу», то необходимость уступить дорогу прямо означает, что траектории двух ТС в этом месте пересекаются (иначе нет никакой необходимости устанавливать порядок проезда ТС в таком месте). Твой же заштрихованный прямоугольник не заключает внутри себя ни одной точки, которая одновременно принадлежала бы траекториям обоих ТС (что геометрически является обязательным следствием их пересечения).

2) При определении наличия или отсутствия пересечений траекторий двух ТС правильнее говорить не о «пересечении дорог», а о пересечении проезжих частей, поскольку ТС движутся именно по ним (а в понятие «дорога» входят ещё тротуары и разделительные полосы). На твоём же рисунке в заштрихованную область попал островок безопасности, который не является элементом проезжей части, поскольку он не предназначен для движения ТС (согласно определению этого понятия в п. 1.2 ПДД: «"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.»). Таким образом, если исключить из заштрихованной области ту её часть, которая попадает на островок безопасности, то она (область) вообще распадется на два отдельных несмежных фрагмента, чего быть не может, поскольку мы говорим о пересечении двух дорог («круг» и примыкающий к нему въезд), каждая из которых имеет только одну проезжую часть, следовательно, пересечение этих проезжих частей может представлять собой только одну геометрическую фигуру, но никак не две отдельных (что бывает только в том случае, если одна из дорог имеет две проезжих части), как получается у тебя.

3) При определении положения заштрихованной области ты исходил из определения понятия «перекрёсток», сформулированного в п. 1.2 ПДД («"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.»), что тоже некорректно, поскольку, как я уже обосновал выше, при определении зоны, в которой необходимо будет уступить дорогу выезжающим на «круг» ТС, следует исходить из границ пересечения проезжих частей, а не из границ всего перекрёстка (пересечения дорог).

4) Даже если при определении границ этой зоны исходить из понятия «перекрёсток», то твой вариант также является ошибочным, поскольку изображая свою зону, ты взял только две её точки в соответствии с определением понятия «перекрёсток» (правую верхнюю и правую нижнюю), а вот две остальных (левую верхнюю и левую нижнюю) взял произвольно (т.к. они не являются никакими точками «начала закруглений проезжей части»). Более того, непонятно, как вообще найти такие точки на левой границе проезжей части «круга», поскольку круг и представляет собой одно бесконечное закругление, без начала и конца.

 

Вывод: я полагаю, что ты думаешь в правильном направлении, но конкретное решение, которое ты предложил, является неверным и нуждается в исправлении. Справишься с этим сам?

 

 

в какой момент, на Ваш взгляд, уважаемый инспектор, възжающее ТС считается въехавшим на круговое движение?

...а скажите, Ваше мнение коррелирует с ПДД РФ или существует независимо от него?

 

Если в ПДД нет прямого и чёткого ответа на конкретный вопрос (как в данном случае), так что приходится выстраивать некие логические связки и рассуждения, то больше шансов выиграть процесс будет у того, кто окажется более последователен (с т.з. логики) и убедительным (в глазах судьи) при аргументации своего варианта интерпретации ПДД.

Твой вариант пока, увы, не является ни последовательным, ни убедительным. Но его вполне можно доработать, поскольку в его основе лежит правильная идея.

[ProgressRT 0]

Стренжер, вы писали:

"А я утверждаю обратное: на основании той информации, которая доступна на панорамных снимках, данный перекрёсток, а также содержащиеся на нём знаки и разметка, полностью соответствуют всем действующим стандартам в области проектирования, строительства и эксплуатации дорог (не важно, считать эти стандарты хорошими или плохими)."

 

Моя фраза: "И то, что "спустя 3 года в России до сих пор сохраняется масса перекрёстков, движение по которым организовано по традиционной для России схеме, где въезды являются главной дорогой относительно круга" - это не обозначает, что сложности и неоднозначности понимания дорожной обстановки решают главную задачу - Обеспечение Безопасности Движения."

 

Где ты прочитал, что я говорю про несоответствие со стандартами?

 

А вот дальше: после твоего - "Э… нет, это явно мимо, и вот почему."

 

ответ лежит - именно для того, чтобы не пересекались траектории "круг" и "въезжающих" выполнен островок безопасности "большого размера", дабы обеспечить плавный и безопасный въезд (поворот направо) ТС на круг.

 

т.е. в таком случае можно говорить, что водитель автомобиля произвел перестроение, т.е. может быть признан виновным в дтп.

 

но опять же реально, чтобы избежать данного ДТП нужны простые превентивные меры, как:

- установить знак "круг" в сочетании со знаком "уступи дорогу"

- в месте непосредственного пересечения проезжих частей нанести разметку "линия уступи дорогу", для тех, кто "въезжает" на круг, в сочетании со знаком "уступи дорогу"

 

обращаю внимание, что именно так оформлены перекрестки с круговым движением в европе (англия).

 

Надеюсь данное ДТП повлияет на дорожные службы и будут внесены соответсвующие поправки в дорожную систему на этом перекрестке.

[HighLander 48]

Митроха, со всем уважением и доброжелатьельностью, во имя выяснения истины: будь добр, укажи пункты ПДД на основе которых ты нарисовал черный квадрат, Малевич ты наш

 

попробуем так:
 

 

Никто ведь не будет возражать, что виноват красинький, а именно виноват в нарушении правил перестроения.
Зеленый УЖЕ занял полосу и проехал по ней метров 5, а тут он.


Теперь рисунок В:

 

Различие между ними в том, что зеленый проехал по занимаемой полосе не 5 м, как на А, а скажем 20. После чего красинький внезано перестает нарушать правило перестроения?


ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: как изменится ваша аргументированная позиция, если эта парочка прехала до столкновения не 1/8 круга, а:
  

1. 1/4 круга
2  1/2 круга
3  круг?


Правильная аргументация , имхо, не должна зависить от.

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем HighLander

[Mitroxa 0]

Митроха, со всем уважением и доброжелатьельностью, во имя выяснения истины: будь добр, укажи пункты ПДД на основе которых ты нарисовал черный квадрат, Малевич ты наш

черный квадрат является перекрестком ( распрями углы и представь что это Т образный перекресток), гугл в помощь тебе, смотри определение перекресток,  следуя твоему рисунку, кому должен уступать дорогу водитель который находиться  на кругу, пикассо ты наш

 

 

а если так? красный нарушает, но  и с зеленого не кто не снимает требования уступить дорогу, ДТП на перекрестке, чьи действия привели к ДТП? классическое не пропустил.

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем Mitroxa

[HighLander 48]

Полагаю, тут трудность создает то, что "скругления" так развиты, что создают иллюзию самостоятельной проезжей части. А разметка только усугубляет. НО. Повторюсь, в определении перекрестка нет ни слова про то, что это определение меняется в зависимости от разметки. В данном случае разметка де факто сводит на нет преимущество въезжающего. И шо? все равно настаивать на его преимуществе?
Помнишь анекдот про льва и Шумахера, дай Б. ему здоровья? 

[HighLander 48]

В приведенном тобой модифицированном варианте зеленый не прав однозначно, т.к. столкнулись на перекрестке, а не за ним

 

Нарушает ли красный, вопрос не однозначный. ПДД нечетко отрисовывают, можно ли на кругу уходить из крайнего правого в левые ряды. На обычном перекрестке низзя

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем HighLander

[Mitroxa 0]

Полагаю, тут трудность создает то, что "скругления" так развиты, что создают иллюзию самостоятельной проезжей части. А разметка только усугубляет. НО. Повторюсь, в определении перекрестка нет ни слова про то, что это определение меняется в зависимости от разметки. В данном случае разметка де факто сводит на нет преимущество въезжающего. И шо? все равно настаивать на его преимуществе?

Помнишь анекдот про льва и Шумахера, дай Б. ему здоровья? 

о_О начинает доходить, ну и в определении уступи дорогу нет указаний кому надо уступить, а кому можно не уступать.

В приведенном тобой модифицированном варианте зеленый не прав однозначно, т.к. столкнулись на перекрестке, а не за ним

давай продолжим, зеленый догнал в зад ( или они оба встретелись боками) красного, только за перекрестком ( где у тебя кружок), выполнил зеленый требование уступи дорогу?

[Mitroxa 0]

место удара красная точка

ваш путь - синий

второго участника - зеленый

все верно ?

 

 

а теперь смотрим на схему ДТП, где произошло столкновение, кто что нарушил и чьи действия привели к ДТП и привели к травме одного из участников движения

 

ПС спер из темы, схему составлял Саша Берк. схема составлена со слов одного из участников.

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем Mitroxa

[Stranger707 0]

Где ты прочитал, что я говорю про несоответствие со стандартами?

 

А свою же собственную цитату, вставленную в мой ответный пост, прочесть слабо?

 

дорожные службы совместно с ГИБДД не удосужились своевременно привести сложный перекресток в должный порядок, чтобы помочь водителям избежать ДТП - это очевидный факт.

 

Если перекрёсток нужно приводить в «должный порядок», из этого вытекает, что он не в порядке, а такое возможно только в том случае, если при его проектировании, строительстве или эксплуатации нарушены стандарты. Ничего подобного в данном случае не наблюдается, следовательно, перекрёсток в норме, и приводить его в порядок не требуется. А тем, кто не умеет безопасно проезжать такие перекрёстки, нужно вернуться в автошколу.

 

 

ответ лежит

 

Ответ на какой вопрос?..

 

 

но опять же реально, чтобы избежать данного ДТП нужны простые превентивные меры, как: - установить знак "круг" в сочетании со знаком "уступи дорогу" - в месте непосредственного пересечения проезжих частей нанести разметку "линия уступи дорогу", для тех, кто "въезжает" на круг, в сочетании со знаком "уступи дорогу"

 

Ты форумом, случаем, не ошибся? Это форум мотоциклистов, а не сотрудников дорожно-строительных или дорожно-эксплуатационных служб. Мы тут обсуждаем то, как надо безопасно ездить по реальным дорогам (таким, какие есть), а не то, как нужно эти дороги сначала модернизировать.

 

 

обращаю внимание, что именно так оформлены перекрестки с круговым движением в европе (англия).

 

 

Надеюсь данное ДТП повлияет на дорожные службы и будут внесены соответсвующие поправки в дорожную систему на этом перекрестке.

 

Ага, держи карман шире. Вот все соответствующие службы прямо сейчас взяли и резко ломанулись реконструировать этот перекрёсток всего из-за одной аварии (даже без тяжких последствий), чтобы немедленно дотянуть его до высоких гейропейских стандартов безопасности…

 

 

 

 

Никто ведь не будет возражать, что виноват красинький, а именно виноват в нарушении правил перестроения.Зеленый УЖЕ занял полосу и проехал по ней метров 5, а тут он.

 

Почему это никто не будет возражать? Я буду

На эту ситуацию можно очень по-разному взглянуть по ПДД, например так: оба ТС выполняли манёвр поворота направо, граница полос в пределах перекрёстка разметкой 1.7 не обозначена, теоретически их траектории не должны пересекаться, поэтому ПДД для таких случаев очерёдность проезда специально не оговаривают, поэтому согласно п. 8.9 ПДД следует руководствоваться правилом «помехи справа», которая в данном случае была у «зелёного» автомобиля, следовательно, он и должен был уступить дорогу, чего не сделал, значит, он и виноват в ДТП

 

Кроме того, согласно определению из ПДД: «"Перестроение" - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.». Тут можно придраться сразу двумя способами: во-первых, во время манёвра поворота происходит изменение первоначального направления движения (так что такой манёвр уже никак нельзя связать с перестроением), а во-вторых, перестроение предполагает выезд из занимаемой полосы, границы которых на перекрёстке не обозначены, следовательно, установить, кто именно их нарушил из двух ТС и в какой последовательности, будет сложно.

 

 

Различие между ними в том, что зеленый проехал по занимаемой полосе не 5 м, как на А, а скажем 20.

 

Откуда тебе известно точное расстояние, применительно к обсуждаемому ДТП? Если ты знаешь о его обстоятельствах больше, чем мы, тогда просьба поделиться всей информацией, если же нет, то упоминание про «5 м» или про «20 м» - пока лишь вольная фантазия.

 

 

ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: как изменится ваша аргументированная позиция, если эта парочка прехала до столкновения не 1/8 круга, а:

1. 1/4 круга

2 1/2 круга

3 круг?

 

Вот я пока ещё не готов ответить так, чтобы это прозвучало достаточно убедительно и непротиворечиво (слишком много при этом надо сделать допущений), если придумаю – сразу сообщу.

Но интуитивно я полагаю, что это расстояние (которое можно отнести к пространству, используемому для завершения манёвра при выезде в любую из полос) не должно превышать 1/8 круга, потому что через 1/4 круга уже будет расположен новый съезд, а значит, и новое пересечение проезжих частей на нём, так что предыдущее уж точно к тому моменту должно закончиться, следовательно, условную границу между ними можно для начала условно расположить примерно посередине – это как раз 1/8 круга (что примерно соответствует сведениям от участника ДТП).

 

 

Правильная аргументация , имхо, не должна зависить от.

 

Почему же? Тут всё зависит не от конкретной цифры, а то того, как соответствующие ограничительные линии пройдут по перекрёстку относительно места ДТП. Так что тут и 1 метр может сыграть роль.

 

Вот пример: если столкновение происходит в пределах перекрёстка, то по умолчанию виновность оценивается исходя из правил проезда перекрёстков, если же оно происходит за его пределами (хотя бы в 5 метрах), то опять же по умолчанию виновность оценивается уже согласно правилам маневрирования вне перекрёстков (правила перестроения, обгона и т.п.). Исключения, кстати, тоже случаются, но нечасто.

[Stranger707 0]

HighLander сказал(а): В данном случае разметка де факто сводит на нет преимущество въезжающего. И шо?

 

А если предположить, что он нарушил эту разметку (срезал через «островок»), или же её просто не было видно под снегом (грязью), из-за плохого состояния или погодных условий? Ведь это не снимает обязанности его пропустить с тех, кто находится на "круге".

Изменено 21 февраля, 2014 пользователем Stranger707