17.02.14 10:03; ДТП; Москва, Уральская ул.; Контроль ситуации; состояние пилота неизвестно, на месте Скорая помощь, мотоцикл Ирбис ТТР 125

[Vihor 11]

с введением ПП относящегося к перекрестком с круговым движением для многих водителей становится сложным определить первочередность проезда таких перекрестков.

так, например, в некоторых случаях круг является главным, в некоторых - нет.

 

 

Поддержу, после того как круг назначили главным, а знаки "не успели" повесить, было много запутанных ситуаций с первоочередностью проезда, в МСК ГИБДД вроде бы установило перечень перекрестков с  круговым движением, где круг является главным, но в целом по России таких перекрестков ещё очень много.

Где-то круг главный, где-то нет.

И если не установлено знаков приоритета, я буду полагаться на новую редакцию ПДД, в котором круг главный ("как в Европе").

 

Но при все при этом есть ещё более важное правило чем ПДД, это ДДД и я уж лучше уступлю дорогу дэбилу, чем потом буду ждать 100500 часов ГИБДД и устраивать разборки кто был прав.

[Саша Берк 1]

На сколько я помню там светофоры установлены для пешиков, так же  установлен знак круговое движение, следуя ПДД все кто на кругу уступают дорогу, тем кто вьезжает на круг (при вьезде с однополосной дороги я могу вьехать на любую полосу). Тут поддержу стратега, ибо тут вина мотоциклиста, у которого помеха справа и который обязан уступить дорогу. Народ читайте правила проезда перекрестка с круговым движением смотрим видео все разжеванно 

А в аналогичной ситуации как на картинке

знаки отсутствуют

вы двигаетесь в левой полосе, станете оттормаживаться углядев синий автомобиль въезжающий на дорогу справа ?

[Stranger707 0]

что ж вы такой невыдержанный

 

Э, нет, уважаемый, заднюю врубать и оправдываться уже поздно.

 

Повторяю твою цитату:

 

знак перекресток с круговым движением сам по себе не определяет тип перекрёстка (равнозначный или не равнозначный) он так же сам по себе не указывает очередность проезда этого пересечения.

 

Итак, разбираю ту чушь, что ты нагородил, по пунктам:

1) если на въезде на перекрёсток установлен знак 4.3 (и только он), то это однозначно определяет тип перекрёстка – «перекрёсток равнозначных дорог с круговым движением»;

2) этот же знак однозначно определяет порядок проезда при выезде на такой перекрёсток: те ТС, которые выезжают на перекрёсток, пользуются правом приоритетного проезда относительно тех ТС, что уже находятся на перекрёстке (аналогично правилу проезда перекрёстков равнозначных дорог, на которых действует правило «помехи справа»).

 

Поэтому повторяю свою рекомендацию: хватит путать на форуме людей, которые и сами путаются, лучше отправляйся в автошколу и подучи российские ПДД!

 

 

 

укажи в ПДД ПП, который указывает противоположное.

 

Вот ты и попался. Сразу видно, что ты не изучал ПДД в комплексе (ситуативно), как это делают в любой нормальной автошколе (или делал это настолько давно, что всё уже забыл), так что теперь  просто тупо лезешь в текст и ищешь там по ключевому слову.

 

В данном случае (на таком перекрёстке) алгоритм действий, основанный на ПДД, будет следующий.

Подъезжая к выезду на перекрёсток с круговым движением, смотрим на знаки, установленные непосредственно перед ним (они и определят наши дальнейшие действия). Вариантов установки знаков в этом случае всего три.

 

1) Только знак 4.3 «Круговое движение» (знаки приоритета отсутствуют):

 

 

Это означает, что при выезде на пересечение проезжих частей (т.е. на круг) следует руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрёстков равнозначных дорог (п. 13.11 ПДД).

Поскольку при выезде на перекрёсток с круговым движением в условиях правостороннего движения всегда необходимо выполнять поворот направо, следовательно выезжающие на круг ТС всегда будут находиться справа относительно ТС, движущихся по кругу, в связи с этим выезжающие на круг ТС в таком случае всегда обладают правом преимущественного проезда (выезда на перекрёсток).

Иными словами, если на въезде на перекрёсток висит только знак 4.3, из этого сразу же автоматически вытекает право преимущественного проезда всех ТС, выезжающих на перекрёсток.

Пример – место данного ДТП (пересечение Уральской ул. и Байкальской ул. в Москве):

http://maps.yandex.ru/-/CVfVmV2f

 

2) Знак 4.3 в сочетании с одним из знаков приоритета - 2.4 «Уступите дорогу» или 2.5 «Движение без остановки запрещено» (как вариант – вместе с табличкой 8.13 «Направление главной дороги»):

 

 

 

Это свидетельствует о том, что при выезде на пересечение проезжих частей (т.е. на круг) следует руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрёстков неравнозначных дорог, считая себя на второстепенной дороге (в соответствии с п. 13.9 движущиеся по кругу ТС обладают правом преимущественного проезда данного участка дороги).

Пример – пересечение ул. Введенского и ул. Миклухо-Маклая в Москве:

http://maps.yandex.ru/-/CVfVmTz0

 

3) Знак 4.3 в сочетании со знаком приоритета 2.1 «Главная дорога» (как вариант – вместе с табличкой 8.13 «Направление главной дороги»):

 

 

Это свидетельствует о том, что при выезде на пересечение проезжих частей (т.е. на круг) следует руководствоваться правилами проезда нерегулируемых перекрёстков неравнозначных дорог, считая себя на главной дороге (в соответствии с п. 13.9 выезжающие на круг ТС обладают правом преимущественного проезда данного участка дороги).

Пример – пересечение Новосходнинского ш. и Машкинского ш. в Химках:

http://maps.yandex.ru/-/CVfVmZpq

 

 

 

с введением ПП относящегося к перекрестком с круговым движением для многих водителей становится сложным определить первочередность проезда таких перекрестков.

 

Не суди о «многих водителях» по себе. Знаешь ведь, что плохому танцору мешает?..

 

 

 

 

И если не установлено знаков приоритета, я буду полагаться на новую редакцию ПДД, в котором круг главный ("как в Европе").

 

Как интересно… У нас, наверное, ПДД разные… Нельзя ли уточнить, что это за «новая редакция» ПДД, чем она так радикально отличается от старой, а также в каких конкретных пунктах ПДД и как именно указано, что круг «главный»?..

знаки отсутствуют

 

А кто сказал, что в случае с нашим ДТП знаки отсуствовали?

[Stranger707 0]

И кстати, даже если предположить, что знаки отсутствовали, разве от этого данный пример перестаёт быть перекрёстком равнозначных дорог, при проезде которых действует правило "помехи справа"?

[ProgressRT 0]

О, товарищ, вот вы сами себе и противоречите, смотри свой собственный пост выше.

то ты поддерживаешь, то не поддерживаешь.

согласно российским ПДД имеется ПП при котором круг является главным. И это определяется установкой знаков и разметкой.

иначе происходит неоднозначное понимание движения.

например, в твоем первом рисунке, где установлен всего один знак круг.

ситуация: автобус движется по кругу по внутренней полосе, ближайшей к центру. На круге две полосы движения.

авто - находится во второй полосе движения, на подъезде к перекрестку.

в какую полосу движения может - должен въезжать авто, выполняя поворот направо, при въезде на перекресток с круговым движением.

[dimon1000 3]

Как интересно… У нас, наверное, ПДД разные… Нельзя ли уточнить, что это за «новая редакция» ПДД, чем она так радикально отличается от старой, а также в каких конкретных пунктах ПДД и как именно указано, что круг «главный»?..

речь идет о этой "утке" от зомбоящика http://www.ntv.ru/novosti/193915

[Vihor 11]

 

Как интересно… У нас, наверное, ПДД разные… Нельзя ли уточнить, что это за «новая редакция» ПДД, чем она так радикально отличается от старой, а также в каких конкретных пунктах ПДД и как именно указано, что круг «главный»?..

 

 

Уважаемый, мы с вами где живем в России? А как у нас соблюдается  ПДД помните?

Да, у нас с вами разное видение ПДД. Поступайте на дороге как хотите, не уступайте, если имеете приоритет, не превышайте скорость, если даже это необходимо чтобы избежать ДТП, не маневрируйте в случае возникновения внезапного препятствия, а используйте только экстренное торможение (кстати, это все по ПДД), даже если маневр позволит избежать ДТП. И будете всегда по ПДД правы, но за то время что вы потратите на ожидания гайцов, разбирательства со страховыми, доказательством своей правоты в суде, я буду пользоваться правилом ДДД.

речь идет о этой "утке" от зомбоящика http://www.ntv.ru/novosti/193915

 

Так точно.

И благодаря этой утке на дорогах сейчас более чем достаточно водителей, которые в "Европе".

[dimon1000 3]

Stranger707, поражает ваша способность "рубить с плеча" и навешивать ярлыки толком не разобравшись в ситуации, в жизни бывают ситуации которые в картинках могут быть и не показаны.

я не однократно повторял про место удара.

если удар произошел в данном месте, то автомобиль №1 будет виноват.

[Stranger707 0]

О, товарищ, вот вы сами себе и противоречите, смотри свой собственный пост выше. то ты поддерживаешь, то не поддерживаешь.

 

Ты про меня? В чём именно противоречие, и что я то поддерживаю, то не поддерживаю?

Сумбурно изъясняешься. Кто стройно мыслит, тот стройно пишет и говорит.

 

 

согласно российским ПДД имеется ПП при котором круг является главным.

 

Что такое ПП? Постановление правительства? Пистолет-пулемёт?.. Полевая почта?.. Теряюсь в догадках…

А… быть может, это значит «подпункт»? Тогда, судя по всему, речь идёт о содержании абз. третьего п. 13.9 ПДД?

Если так, то да, есть такой пункт, ну и что с того? Из него совершенно не вытекает то, что на въезде на круг обязательно должны быть установлены знаки приоритета (наличие которых говорит о том, что выезд на круг должен осуществляться согласно правилам проезда пересечения неравнозначных дорог), так что при их отсутствии по умолчанию для определения порядка выезда на круг должны использоваться правила проезда равнозначных дорог (уступает тот, у кого помеха справа, т.е. в случае кругового движения это всегда будет тот, кто находится на круге).

Вообще, этот абзац введён в п. 13.9 относительно недавно (Постановлением Правительства РФ от 10.05.2010 N 316), причём глубокий смысл его введения мне до сих пор непонятен. Дело в том, что, по сути, этот пункт ничего не поменял, ведь ещё и до его введения знак 4.3 устанавливался как отдельно, так и в комбинации с указанными теперь в этом абзаце знаками приоритета.

Предполагаю, это было сделано потому, что в таком случае возникало некое подсознательное противоречие (подсознательное, потому что в тексте ПДД такого явного противоречия нет) между знаком 4.3, который при отдельной установке сообщает о пересечении равнозначных дорог, и знаков приоритета, которые сообщают о пересечении неравнозначных дорог, так что это косвенное противоречие, возникающее при их совместной установке, было решено окончательно устранить, прямо прописав отдельным абзацем в п. 13.9 ПДД то, что при установке перед выездом на круг такой комбинации знаков следует руководствоваться правилами проезда пересечения неравнозначных дорог. Ещё один косвенный плюс этого нововведения – он позволяет не устанавливать на самом круге перед каждым выездом знаки 2.1 «Главная дорога», поскольку в нём по умолчанию сформулировано, что если на въезде на круг вместе со знаком 4.3 стоит знак 2.4 или 2.5 (без таблички 8.13 или с ней, но только в варианте, где весь круг является главной дорогой, а все примыкающие выезды – второстепенными), то водитель сразу понимает, что выехав на круг, дальше до съезда с него он передвигается по главной дороге (т.е. ему не нужно на каждом съезде вновь напоминать, что он по-прежнему на главной дороге).

 

 

авто - находится во второй полосе движения, на подъезде к перекрестку.

 

Во второй, если отсчитывать от правого края проезжей части или от левого?

 

 

в какую полосу движения может - должен въезжать авто, выполняя поворот направо, при въезде на перекресток с круговым движением

 

Стоп! Как это связано с тем конкретным вопросом, который мы сейчас обсуждаем? Напоминаю твой пост, из которого вытекла текущая дискуссия:

 

знак перекресток с круговым движением сам по себе не определяет тип перекрёстка (равнозначный или не равнозначный) он так же сам по себе не указывает очередность проезда этого пересечения. должны быть или лучше сказать необходимы дополнительные знаки и или разметка, чтобы точно и однозначно определить порядок проезда.

 

Далее я обосновал, что в этой цитате написан абсолютно безграмотный бред, потому что установка на въезде на перекрёсток с круговым движением знака 4.3 (без совместной установки с ним знаков приоритета) является абсолютно законной, а требования Правил, вытекающие из такого варианта установки знака, являются абсолютно чёткими, понятными и однозначными, а именно: из этого напрямую вытекает и тип перекрёстка (пересечение равнозначных дорог в месте выезда на перекрёсток с круговым движением), и, соответственно, порядок его проезда (согласно которому движущиеся по кругу ТС, имея помеху справа, обязаны уступить дорогу выезжающим на круг ТС, в независимости от того, в какую полосу круга они при этом выезжают).

 

Вопрос о том, в какие полосы круга можно выезжать, не нарушая ПДД, это уже совершенно другой вопрос, которого мы в нашем с тобой пока не касались, а сейчас ты, сев в лужу, судорожно пытаешься подменить предмет обсуждения. Увы, со мной такие вещи не проходят.

 

 

 

 

речь идет о этой "утке" от зомбоящика

 

Да нет, дело не в этой «утке» - это просто путаница с комментариями некомпетентных лиц. Бред этого репортажа в том, что в нём заявлено о том, что с такого-то числа по этому перекрёстку (или даже по всем перекрёсткам с «кругами» – можно и так истолковать) надо будет ездить иначе. Суть в том, что если знаки не поменялись, то и ездит по нему нужно как прежде.

При этом после того нововведения на многих перекрёстках с круговым движениям действительно изменили знаки (к знакам 4.3 добавили знаки приоритета), для таких перекрёстов правила их проезда действительно изменились (но не с даты вступления в силу изменений в ПДД с тем абзацем, а лишь с момента установки соответствующих знаков). При этом остались и такие перекрёстки с круговым движением, где на выезде по-прежнему висит только знак 4.3 (без знаков приоритета), в т.ч. перекрёсток, где произошла обсуждаемая в теме авария, так что и правила проезда таких перекрёсток не изменились и по сию пору.

Более того, могу сказать, что пока таких перекрёстков ещё достаточно много, особенно в регионах.

 

Кстати, в этом сюжете видно, что выезжая на круг в Германии и уступая дорогу тем, кто на круге (на видео - с отметки 1:15), водитель также действует в соответствии с комбинацией установленных на въезде знаков 4.3+2.4, просто в Европе так сложилось исторически, что все «круги» там обычно являются главной дорогой относительно выездов на них (но при этом всегда на выездах висят знаки 4.3+2.4 или 4.3+2.5).

 

Выше я уже подробно описывал ситуацию, в рамках которой в п. 13.9 был добавлен тот самый третий абзац, который вызвал все эти кривотолки и споры. Повторюсь: по сути, никаких изменений правил выезда на перекрёстки с круговым движением с добавлением этого абзаца не произошло.

 

 

 

если удар произошел в данном месте, то автомобиль №1 будет виноват.

 

Ключевое слово в этой фразе – «если» (дальше можно и не читать).

И где я рубил с плеча? Я с самого начала, с первого своего поста упомянул, что в зависимости от обстоятельств ДТП, которые нам пока в точности неизвестны, тут возможны два варианта: столкновение при выезде автомобиля на круг (вина мотоцикла) и столкновение после выезда автомобиля на круг в процессе его дальнейшего перестроения (вина автомобиля):

http://motocitizen.info/forum/topic/10694-170214-1003-dtp-moskva-uralskaja-ul-kontrol-situacii-s/?p=277585

 

Текущий же предмет спора возник с того момента, когда Саша Берк начал безапелляционно утверждать, что первый указанный мной вариант в данном случае невозможен. Иными словами, он утверждал, что какими не были бы детали ДТП (в т.ч. точное место столкновения, о котором ты упоминаешь), в любом случае говорить можно якобы только о манёвре перестроении автомобиля, что автоматически означает его вину. Я с этим не согласен, и тут есть что обсудить.

 

Что касается твоей позиции, то сначала я сделал вывод, что она совпадает с позицией Саша Берк. Теперь же похоже на то, что ты не столь безапелляционен, как он, поскольку делаешь всё-таки оговорку по поводу места столкновения. С такой оговоркой я согласен.

 

 

 

 

Да, у нас с вами разное видение ПДД

 

Интересно, откуда такой вывод?

По-моему, у ПДД может быть только два видения: правильное и неправильное. Если исходить из этого, тогда у кого из нас какое видение ПДД?

навешивать ярлыки толком не разобравшись в ситуации

 

А вот тут можно поподробнее?..

Ты намекаешь на моё обвинение в некомпетентности в адрес ProgressRT?

Если так, то я вполне чётко обосновал своё обвинение, если он не согласен с ним - у него есть возможность меня опровергнуть и переубедить аудиторию.

[ProgressRT 0]

Странжер,

вы писали: "Если так, то да, есть такой пункт, ну и что с того? Из него совершенно не вытекает то, что на въезде на круг обязательно должны быть установлены знаки приоритета (наличие которых говорит о том, что выезд на круг должен осуществляться согласно правилам проезда пересечения неравнозначных дорог), так что при их отсутствии по умолчанию для определения порядка выезда на круг должны использоваться правила проезда равнозначных дорог (уступает тот, у кого помеха справа, т.е. в случае кругового движения это всегда будет тот, кто находится на круге)."

и дальнейшее много буковок, имеет место быть.

Так например знак "круговое движение" может быть установлен одиночным, и это согласно российского ПДД верно.

Но, как я уже говорил, это добавляет массу проблем и недоразумений в понимании проезда нерегулируемых перекрестков.

1. вопрос что является пересечением проезжих частей

а) непосредственно часть "круг" и примыкающая дорога справа?

в таком случае весь перекресток с круговым движением это серия перекрестков.

при этом тот, кто въезжает на круг ВСЕГДА выполняет поворот направо, в то время как находящийся на круге движется без изменения направления своего движения.

б) весь круг является зоной пересечения

в таком случае авто, находящееся на круге находится в зоне перекрестка и обязано его покинуть, а въезжающие не должны создавать помех тем, кто покидает перекресток, т.е. завершает маневр.

С точки зрения российского ПДД, если установлен на подъезде к перекрестку единственный знак "круг", то мы должны рассматривать ситуацию по сценарию "а". Но в таком случае для тех кто уже находится на круге должен быть так же установлен знак "равнозначного перекрестка", который в реалиях дорожных условий отсутствует.

С единственным знаком "круг", все могло бы прекрасно работать, если перекресток относительно малых размеров, и имеет всего одну полосу движения (для англии или европы, этот перекресток бы назывался "мини-круг").

Но возникает проблема, из-за физических размеров перекрестков такого типа. И водитель, находящийся на круге, остановившись, чтобы пропустить въезжающего, может заблокировать другой въезд, т.е. оказаться частично на другом перекрестке, т.е. водитель в таком случае не имел право въезжать на круг вообще.

(13.2. Запрещается выезжать на перекресток или пересечение проезжих частей, если образовался затор, который вынудит водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении.)

И ситуация гораздо сложнее, если на подъезде к перекрестку имеется несколько полос движения, и на самом круге имеется несколько полос движения.

с одной стороны - възжающий на круг выполняет поворот направо, т.е. обязан занять крайнее правое положение.

Но ПДД в данном случае разрешает въезжать на круг со второй полосы в том числе.

Но, при повороте направо, водитель обязан занять "крайнюю правую" полосу движения при выезде с перекрестка (пересечения), ведь мы рассматриваем сценарий "а"

т.е. водитель въезжая на круг из второй полосы, обязан оказаться в первой полосе, как только окажется на круге, т.е. проехав первое пересечение.

пп8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения ... При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

Согласно европейских правил, сомнений никаких нет - если на круге - у тебя преимущество.

Согласно российских - масса вопросов.

Отчасти поэтому был введен пп13.9 который обязывает дорожные службы установить правильно дорожные знаки, нанести правильно разметку.

Ну и если добавить к прочему: выполнение торможения эффективнее, когда ТС движется по прямой, т.е. на подъезде к перекрестку с круговым движением, т.к. для тех кто находится на круге, требуется выполнять поворот (руление) и торможение одновременно, что ухудшает стабильность авто (мото) и повышает риск оказаться вовлеченным в аварию.

Если так же вспомнить, что основная задача дорог, это обеспечение непрерывного движения трафика, то рассматривать "круг", как второстепенную дорогу, при насыщенном трафике, который мы имеем в реальных условиях, приводит к дополнительным "пробкам" в зоне перекрестков. А это, как раз прямо противоположно основной цели.