Обсуждение трактовки ПДД РФ

[dimon1000 3]

В какой «первой картинке»? Разве в этой теме есть вторая картинка? Я вроде просил тебя быть внимательнее и выражаться яснее

а теперь протираем глаза:

1 картинка

вторая картинка

Вот вам живой пример:

http://maps.yandex.ru/-/CVfjzDMs

Сколько машин может ехать в ближайшей к троутуару полосе?

Если упомянутые автомобили движутся, то по факту на данном участке дороги имеем две полосы для попутного направления и одну для встречного, если они припаркованы – по одной полосе для встречного и попутного направления.

а разметка куда делась?

открываем ПДД читаем, что означает белая полоска посередине дороги, оказывается ее нарисовали не просто так...

разметка 1.1

разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах;

ну это мы выяснили что полос все таки 2. дальше можно поспорить что полос может быть 3, а если учесть что дорога поделена на 2 примерно равные части, и если исходить из твоей логики то встречные автомобили могут тоже ехать паралельно друг другу, исходя из твоей логики "образуя еще 2 полосы движения", те итого будем иметь 4 полосы движения...

снова открываем ПДД

1.3

разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах, имеющих четыре полосы движения и более

сравниваем картинку...разметка все таже 1.1... печаль.. количество полос не увеличилось, а такое происходит ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ РАЗМЕТКА, которая четко определяет сколько полос для движения на этой дороге.

Итак, предположим, что мы имеем некую проезжую часть (для простоты будем считать, что это дорога с односторонним движением) шириной N метров, по которой движутся автомобили среднестатистической ширины (например, соответствующей легковому автомобилю эконом-класса), при этом полосы на проезжей части не обозначены (т.е. согласно п. 9.1 ПДД количество полос и их границы определяются «самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними»).

если цитируешь какой то пункт правил, не стоит выкидывать из цитаты основопологающие моменты

пункт звучит так:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями...

[ProgressRT 0]

Димон, правильно отметил относительно разметки, разделяющие встречные потоки.

Это так же помагает определить сколько же все таки полос на проезжей части.

[Stranger707 0]

Давай рассмотрим предложенный тобой алгоритм.

 

А ещё крупнее шрифт можно выбрать или это максимальный размер?..

Тогда, что ли, попробуй ещё капс-лок выключить.

 

По алгоритму.

При определении свой половины проезжей части человек использует возможность мозга, который позволяет очень быстро визуально поделить пополам наблюдаемый в пространстве отрезок, причём сделать это с очень высокой точностью (это научно установленный факт).

Что касается выбора безопасного бокового интервала, то водители даже с небольшим опытом интуитивно и правильно решают эту задачу на подсознательном уровне.

 

Вот пример из практики.

Имеется улица с шириной проезжей части 10-11 м, размеченная как двухполосная дорога (с разметкой 1.5 посередине). На улице имеется регулируемый перекрёсток.

При невысокой загрузке автомобили движутся по дороге в два ряда (по одному в каждом направлении) на скорости 40…60 км/ч, однако в часы пик, когда на улице возникает затор (из-за светофора), а скорость движения потока падает до 0…20 км/ч, автомобили самопроизвольно выстраиваются в два ряда (т.е. одна полоса превращается в две), что вполне естественно, поскольку позволяет увеличить пропускную способность перекрёстка, а при скорости 0…20 км/ч безопасный боковой интервал имеет значительно меньшее значение, чем при скорости 40…60 км/ч. Далее, миновав перекрёсток и выехав на свободный участок улицы за ним, автомобильный поток вновь разгоняется до скорости 40…60 км/ч, при этом автомобили без какой-либо команды, самопроизвольно вновь выстраиваются в один ряд (что необходимо сделать для обеспечения увеличенного безопасного бокового интервала, соответствующего более высокой скорости потока), при этом две полосы движения вновь становятся одной. По сути, водители в этой ситуации действуют интуитивно, если не сказать автоматически, поэтому тот формализованный алгоритм, который я описал выше, соответствует фактическим подсознательным процессам, которые происходят в человеческом мозге участников движения.

 

 

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.

 

Перечитай ещё раз моё объяснение (повнимательнее), там есть ответы на все твои вопросы.

 

Если ты готов путём логических рассуждений обосновать, что при движении автомобилей в два ряда они движутся по одной полосе, а не по двум, тогда я хочу увидеть твоё подробное доказательство.

 

 

Из этого ничего не следует. В ЗАКОНЕ написано, что при наличии разметки количество полос определяется разметкой, а не полетом фантазии определялщика. И к определению количества полос надо подходить как написано в ЗАКОНЕ.

 

А разве в законе сказано, к примеру, что если на 10-ти полосной дороге размечена только две (крайних левых) полосы, то её следует автоматически считать 4-х полосной? Такое может случиться в процессе укладки дороге (в частности, регулярно происходит на МКАД).

 

Если правая полоса имеет нестандартную (увеличенную) ширину, которая в данных условиях позволяет передвигаться по ней автомобилям в два ряда, то это значит, что на основании п. 9.1 ПДД водители должны сделать вывод, что в данных условиях эта визуально наблюдаемая продольная полоса проезжей части, ограниченная справа краем проезжей части, а слева – линией разметки, является двумя полосами движения (при отсутствии линии разметки, разделяющих её на две полосы).

 

Я даже могу сказать, почему в таком случае линия разметки не наносится: в соответствующих СНиПах указана минимальная ширина размеченной полосы движения на дороге соответствующей категории, так что если она, к примеру, установлена как 3,0 м, а после разметки левых полос получается остаток, превышающий 3,0 м, но не достигающий 6,0 м, то разметить его как две полосы нельзя (это будет нарушением стандарта). Однако, такая продольная полоса (при ширине 5-5,5 м) вполне позволяет автомобилям передвигаться по ней (на относительно небольшой скорости, когда хватает места для безопасного бокового интервала) в два ряда, из чего согласно определению «полосы движения» автоматически вытекает, что это не одна полоса, а две отдельных.

[Stranger707 0]

вторая картинка

Ты не видишь никакой разницы между понятием «картинка» и «ссылка»? Тогда ничем не могу тебе помочь (ещё раз повторяю, если хочешь, чтобы тебя понимали, научись чётко и понятно излагать свои мысли).

 

разметка 1.1
разделяет транспортные потоки противоположных направлений и обозначает границы полос движения в опасных местах на дорогах; ну это мы выяснили что полос все таки 2

С логикой у тебя и правда беда. Как из определения разметки 1.1 следует, что полосы именно две? Обозначает границы – да, никто с этим не спорит (отделяет полосы попутного и встречного направления, не определяя их количества).

 

[quote name="dimon1000" post="279973]
количество полос не увеличилось, а такое происходит ПОТОМУ ЧТО ЕСТЬ РАЗМЕТКА, которая четко определяет сколько полос для движения на этой дороге.

В ПДД нет ни слова о том, что характер разметки определяет количество полос на дороге.

Разметка лишь облегчает водителям определение визуальных элементов дороги (в частности, деление её на стороны попутного и встречного движения). Двойная сплошная линия разметки 1.3 является сигналом водителю, что выезд на встречную полосу запрещён (кстати, в этом плане её требование никак не отличается от требования разметки 1.1). Две линии используются в этом случае вместо одной только для того, чтобы при любой конфигурации дороги (например, разное количество попутных и встречных полос) не спутать линию, отделяющую встречные полосы, от линии, разделяющей полосы попутные.

 

 

По поводу наличия/отсутствия разметки полос (или только части полос) – уже ответил выше (пример с укладкой нового асфальта на МКАД, когда какое-то время разметкой обозначены только 2-3 полосы из 5, но это не мешает водителям в полном соответствии с ПДД делить оставшееся неразмеченное пространство проезжей части на полосы, занимать их и передвигаться по ним).

[dimon1000 3]

1)В ПДД нет ни слова о том, что характер разметки определяет количество полос на дороге helvetica, sans-Разметка лишь облегчает водителям определение визуальных элементов дороги (в частности, деление её на стороны попутного и встречного движения).  

2)По поводу наличия/отсутствия разметки полос (или только части полос) – уже ответил выше (пример с укладкой нового асфальта на МКАД, когда какое-то время разметкой обозначены только 2-3 полосы из 5, но это не мешает водителям в полном соответствии с ПДД делить оставшееся неразмеченное пространство проезжей части на полосы, занимать их и передвигаться по ним).

1) Stranger707, вроде умный, а читать так и не научился...

специально для тебя:

9.1.  Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками...

следуя ПДД, разметка настолько облегчает жизнь водителям, что они ей должны руководствоватся в первую очередь...

 

2) наконец то подошли к самому главному: 

когда ширина обозначеной (разметкой или знаками) полосы позволяет двум и более автомобилям занимать одну полосу движения, то никто им это не может запретить, если конечно они не нарушают других пунктов ПДД (например 9.10)

ну нету нарушений ПДД в этом...

http://forum.auto35.ru/img/users/2013/06/2149_ry9_2010074.jpg

Изменено 6 марта, 2014 пользователем dimon1000

[Stranger707 0]

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками...

А разве там есть упоминание о том, что количество полос определяется "только" или "исключительно" разметкой?

 

Если ты уверен в правильности своих рассуждений, тогда примени их к описанному мной выше примеру, когда разметка полос на проезжую часть нанесена, но ей обозначена только часть полос. Ещё раз вводная: МКАД, 2 полосы обозначены разметкой, на остальном пространстве проезжей части лежит свежий асфальт (разметку на него ещё не нанесли, но движение по нему уже открыли). Внимание, вопрос: сколько полос имеет данная дорога? Варианты ответа: а) 3 полосы, б) 5 полос, в) другое (указать).

 

Если твоя логика не работает абсолютно во всех ситуациях (реально встречающихся на практике), то она несостоятельна.

 

когда ширина обозначеной (разметкой или знаками) полосы позволяет двум и более автомобилям занимать одну полосу движения, то никто им это не может запретить

Согласно определению «полосы движения», если на данном продольном участке проезжей части возможно движение автомобилей в два ряда, то из этого вытекает, что данный продольный участок состоит из двух полос.

 

http://forum.auto35.ru/img/users/2013/06/2149_ry9_2010074.jpg

Если у нас идёт дискуссия на юридическом уровне (а не на обывательском), то эта бумажка пригодна для использования только в отхожем месте (если, конечно, распечатать её на достаточно мягкой бумаге), и я это обосновал ещё в самом первом своём посте в этой теме (под п. 1):

http://motocitizen.info/forum/topic/10839-obsuzhdenie-traktovki-pdd-rf/?p=279859

Так что хватит уже на неё онанировать, пора завязать с этой позорной привычкой.

[ProgressRT 0]

Стренжер, выписали:

"Согласно определению «полосы движения», если на данном продольном участке проезжей части возможно движение автомобилей в два ряда, то из этого вытекает, что данный продольный участок состоит из двух полос."

- ответ: нет не вытекает продольный участок состоит из двух полос. т.к. ПДД употребляет ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО, а не "автомобиль", как ты пытаешься использовать в своем трактовании.

Твой пример с МКАД неверный: "Ещё раз вводная: МКАД, 2 полосы обозначены разметкой, на остальном пространстве проезжей части лежит свежий асфальт (разметку на него ещё не нанесли, но движение по нему уже открыли)."

потому что ДО РЕМОНТНОГО УЧАСТКА было 5 полос, ОБОЗНАЧЕННЫХ разметкой. Если НЕ БЫЛО никаких знаков указывающих на ИЗМЕНЕНИЕ количества полос, то РЕМОНТНЫЙ УЧАСТОК не влияет на изменение количества полос.

Изменено 6 марта, 2014 пользователем ProgressRT

[dimon1000 3]

А разве там есть упоминание о том, что количество полос определяется "только" или "исключительно" разметкой?

ты сначала определись должны руководствоватся водители разметкой для определения полос или "она им только облегчает жизнь".

согласно определению полосы движения, если в полосу, размеченую разметкой, "уместилось" 2 автомобиля это значит только то, что 1 автомобиль там точно уместится, а значит это является полосой.

Если у нас идёт дискуссия на юридическом уровне (а не на обывательском), то эта бумажка пригодна для использования только в отхожем месте (если, конечно, распечатать её на достаточно мягкой бумаге), и я это обосновал ещё в самом первом своём посте в этой теме (под п. 1):

http://motocitizen.info/forum/topic/10839-obsuzhdenie-traktovki-pdd-rf/?p=279859

Так что хватит уже на неё онанировать, пора завязать с этой позорной привычкой.

ты сначала хотя бы книжки прочитай, а потом пытайся из себя "эксперта" строить))))

подсказка:

"Официальное нормативное толкование законов осуществляется уполномоченными на это государственными органами и имеет обязательную силу."

[Stranger707 0]

- ответ: нет не вытекает продольный участок состоит из двух полос. т.к. ПДД употребляет ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО, а не "автомобиль", как ты пытаешься использовать в своем трактовании.

 

Где именно «ПДД употребляет транспортное средство»? (В пищу они его, что ли, употребляют?..)

Если ссылаешься на ПДД, то потрудись сразу указывать конкретную цитату или хотя бы ссылку на соответствующий пункт и абзац.

 

В своих рассуждениях об определении водителями на практике количества полос я использую понятие автомобиль потому, что оно употребляется в определении понятия полоса движения (п. 1.2 ПДД):

 

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

 

Обратив внимание, там сказано «автомобилей», а не «транспортных средств».

 

 

потому что ДО РЕМОНТНОГО УЧАСТКА было 5 полос, ОБОЗНАЧЕННЫХ разметкой. Если НЕ БЫЛО никаких знаков указывающих на ИЗМЕНЕНИЕ количества полос, то РЕМОНТНЫЙ УЧАСТОК не влияет на изменение количества полос.

 

А можно цитату из ПДД, из которого следует данное утверждение? А заодно определение понятия «ремонтный участок» (тоже из ПДД, разумеется). Если не сможешь их указать, то все твои рассуждения – пустой трёп дилетанта.

 

 

 

ты сначала определись должны руководствоватся водители разметкой для определения полос или "она им только облегчает жизнь".

 

Разметкой, разумеется, должны руководствоваться, но не только ей (поскольку возможны случаи, пример которых я уже приводил выше, когда пользуясь только разметкой правильно определить количество полос движения невозможно, необходимо в соответствии с п. 9.1 ПДД прибегать к самостоятельному определению).

 

 

согласно определению полосы движения, если в полосу, размеченую разметкой, "уместилось" 2 автомобиля это значит только то, что 1 автомобиль там точно уместится, а значит это является полосой.

 

Ты не устал ещё повторять раз за разом?..

Я это потому спрашиваю, что я ещё далеко не устал, так что мне не лень повторить: если в границах некой продольной полосы проезжей части, не обозначенной разметкой (не поделённой на отдельные полосы движения) автомобили могут в данных условиях осуществлять параллельное движение в два ряда, то из определения понятия «полоса движения» прямо вытекает, что данная продольная полоса проезжей части включает в себя две смежных полосы движения (каждая из которых имеет «ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд».

 

 

ты сначала хотя бы книжки прочитай, а потом пытайся из себя "эксперта" строить)))) подсказка: "Официальное нормативное толкование законов осуществляется уполномоченными на это государственными органами и имеет обязательную силу."

 

Хм… я вот иногда думаю, может, ты мазохист? Может, тебе доставляет какое-то извращённое удовольствие, когда тебя публично выставляют лопухом, слово которого ничего не стоит?..

 

Итак, раз уж взялся за гуж, не говори, что не дюж.

 

Для начала дай, пожалуйста, определение юридическому понятию «официальное толкование» и поясни, чем оно отличается от «неофициального толкования» норм права.

Затем уточни, какие органы, в каком случае и на каком основании имеют право заниматься официальным толкованием конкретно ПДД.

 

Если ты не сможешь этого сделать, тогда, так уж и быть, я сам это сделаю (со всеми необходимыми ссылками на законодательство).

[ProgressRT 0]

Согласно утверждения Стренжера относительно его трактования пп. 1.2 полоса движения, если не определен КАКОЙ ИМЕННО автомобиль (микра, смарт, Катарпилар 140т, Татра, Ниссан Juke, Хонда Сивик, Хаммер и пр.), то количестов полос невозможно определить.

Ремонтный участок - извини, должен был использовать: дорожные работы, обозначенные знаком (Знак 1.25 — Дорожные работы)