Обсуждение трактовки ПДД РФ

[dimon1000 3]

Вот вам живой пример:

http://maps.yandex.ru/-/CVfjzDMs

Сколько машин может ехать в ближайшей к троутуару полосе?

Макс, плохой пример. почему думай сам, подсказывать не буду

[rjhdby 0]

Дело в том, что при трактовке этих вопросов следует руководствоваться такой дисциплиной, как логика, а она, как известно, является наукой точной

И как и любая точная наука, она не терпит умозаключений построеных на ложных посылах.

 

В ваших рассуждениях очень удачно проигнорированны следующие факты:

1) В случае отсутствия разметки определение количества полос отдано на откуп водителям. То есть всем участникам дорожного движения с их личным восприятием действительности. Где один видит 2 полосы, другой может видеть только одну.

2) Там где возможно движение в один ряд двух автомобилей эконом класса, совершенно не факт, что в один ряд смогут проехать два грузовика.

 

Исходя из этих рассуждений, можно сформулировать следующее правило определения количества полос

Вы всерьез?

[partizan 0]

Во избежание слишком длинных постов буду формулировать свою позицию тезисно.

 

1. Согласно законодательству РФ официальное толкование права (в случае невозможности его чёткой и однозначной интерпретации применительно к конкретному случаю) может осуществляться только органом, выпустившим данный законодательный акт (в случае с ПДД, которые, как известно, оформлены в виде постановления правительства, официальным толкованием может заниматься только правительство). Таким образом, толкование ПДД, осуществляемое любыми другими органами власти или их представителями не имеют законной силы (в частности, речь идёт о различных «разъяснительных письмах» из ГАИ, которая по закону имеет право заниматься только разъяснением норм права при отсутствии в них противоречий, допускающих различную интерпретацию).

 

2. Смысл понятия «ряд» в ПДД не определён (хотя это слово и употребляется несколько раз в их тексте), поэтому оно может быть использовано только в бытовом смысле этого слова (в отличие от понятия «полоса движения»).

 

3. Толкование понятия «полоса движения» однозначно дано в п. 1.2 ПДД: «"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.». Из данного определения фактически следует, что во всех случаях, за исключением тех, когда все полосы движения имеют стандартную ширину и обозначены соответствующей разметкой, фактическое количество полос и их границы определяются водителями в каждой конкретной дорожно-транспортной ситуации (исходя из условий движения).

 

Следствия:

а) два автомобиля не могут передвигаться в границах одной полосы (это противоречит определению понятия «полоса движения», согласно которому если на некое продольное пространство дороги достаточно для параллельного движения по нему двух автомобилей, следовательно, данное пространство состоит из двух полос движения, в каждой из которых движется один автомобиль);

б) если полосы не обозначены разметкой или имеют нестандартную (увеличенную) ширину, то в этом случае дорога не имеет фиксированного количества полос, поскольку их фактическое количество может меняться в зависимости от условий движения (скорости и интенсивности потока).

 

 

Теперь ответы на вопросы.

 

 

Если при определённых условиях движения на конкретном участке дороги (полосы движения на котором не обозначены разметкой или имеют нестандартную ширину) автомобили могут передвигаться в одном направлении в три ряда, это значит, что при данных условиях дорога имеет три полосы для движения в данном направлении.

Если на том же самом участке дороги в других условиях движения (например, при более высокой скорости потока) автомобили могут передвигаться в одном направлении только в два ряда, это значит, что при данных условиях дорога имеет только две полосы для движения в данном направлении.

Утверждать о том, что дорога «по определению имеет N полос» можно только в том случае, если все полосы имеют стандартную ширину (согласно требованиям соответствующих СНиПов) и обозначены разметкой.

 

 

 

 

Эту фразу следует понимать буквально, а именно как констатацию факта, сформулированного в ней. Из этой фразы (вкупе с определением понятия «полоса движения») вытекает масса разнообразных следствий. В частности, одно из них допускает возможность параллельного движения двух мотоциклов (без бокового прицепа) в пределах одной полосы движения.

 

 

 

Правильнее будет сформулировать это так: если на данном участке дороги (полосы движения на котором не обозначены разметкой или имеют нестандартную ширину) при данных условиях движения в одном направлении могут параллельно передвигаться два автомобиля, то из этого вытекает, что на данном участке дороги при текущих условиях дорога имеет две полосы для движения в данном направлении. Однако, это не позволяет автоматически утверждать, что в этом случае «дорога является 4-х полосной», поскольку условия движения (плотность и скорость потока) в попутном и встречном направлении могут отличаться. Например, в то же самое время по другой стороне той же дороги в противоположном направлении автомобили могут передвигаться только в один ряд, это означает, что при данных условиях движения дорога имеет две полосы для движения в попутном направлении движения и одну – во встречном (т.е. фактически является трёхполосной, причём 2 полосы из 3-х предназначены для движения в одном направлении и 1 полоса - в другом).

 

 

 

 

Полностью согласен с твоим постом (и с логикой рассуждений, и с конкретными выводами).

Вводные абсолютно правильные, но вот выводы абсолютно не следуют из вводных

а) 2 ТС в 1 полосе абсолютно не противоречат определению полосы. слово "достаточный" по-русски не значит "только", а значит "как минимум"

Соответственно в ответах на вопросы ошибки вызванные ложным выводом а)

Автор совершенно правильно заметил, что при отсутствии разметки, число полос зависит от измеряльщика, однако приплел к этому еще какие-то нестандартные ширины. В ПДД четко написано, количество полос определяется разметкой (при ее наличии) и ни про какую ширину, СНиПы и Госты там речи не идет.

Приведу пример: допустим на дороге только прерывистая разметка, разделяющая встречные потоки. Так вот по логике "плавающего" количества полос, если ТС будет обгонять через прерывистую, движущиеся в 2 ряда попутные мотоциклы, то то его водителя нужно лишать прав.

[Stranger707 0]

сколько полос в первой картинке?

 

В какой «первой картинке»? Разве в этой теме есть вторая картинка? Я вроде просил тебя быть внимательнее и выражаться яснее.

Если речь идёт о единственной картинке в теме, размещённой в заглавном посте, то ответить на твой вопрос определённо невозможно, поскольку неясно, движутся ли в попутном направлении расположенные у тротуара автомобили или они припаркованы (синий седан, похожий на «Логан», и ещё один тёмный автомобиль чуть дальше). Если упомянутые автомобили движутся, то по факту на данном участке дороги имеем две полосы для попутного направления и одну для встречного, если они припаркованы – по одной полосе для встречного и попутного направления.

 

 

 

Вот вам живой пример:

http://maps.yandex.ru/-/CVfjzDMs

Сколько машин может ехать в ближайшей к троутуару полосе?

 

Визуально сложно сказать, но, судя по всему, или одна, или две - в зависимости от скорости потока (и, соответственно, безопасного бокового интервала) и ширины конкретных автомобилей.

 

 

 

В ваших рассуждениях очень удачно проигнорированны следующие факты:

1) В случае отсутствия разметки определение количества полос отдано на откуп водителям. То есть всем участникам дорожного движения с их личным восприятием действительности. Где один видит 2 полосы, другой может видеть только одну.

2) Там где возможно движение в один ряд двух автомобилей эконом класса, совершенно не факт, что в один ряд смогут проехать два грузовика.

 

Я никакого игнорирования не замечаю.

По поводу количества полос, которое видит тот или иной водитель – это именно так, и примеры я уже приводил выше (к грузовикам это тоже относится – я упоминал пример с выездами на МКАД и характером движения по ним легковых автомобилей и фур).

 

 

Вы всерьез?

 

Вот конкретно ты считай так, что я пошутил (если тебе так будет легче).

 

 

 

а) 2 ТС в 1 полосе абсолютно не противоречат определению полосы. слово "достаточный" по-русски не значит "только", а значит "как минимум"

 

Если в некой продольной полосе (в бытовом смысле этого слова) проезжей части могут параллельно передвигаться два автомобиля (а не два абстрактных ТС, под каждым из которых можно подразумевать и мотоцикл), следовательно, каждый из них при этом занимает часть это продольной полосы, которая в этих условиях является достаточной для движения автомобиля в один ряд, следовательно, эта часть продольной полосы является «полосой движения» (в официальном значении – согласно определению из ПДД).

 

Теперь докажем то же самое от противного (я уже это делал, но повторяю для тех, у кого трудности с пониманием с первого раза).

Представим себе некую продольную полосу (в бытовом смысле этого слова) проезжей части, ширина которой при определённых условиях позволяет параллельно передвигаться по ней двум автомобилям. Про ту же самую продольную полосу можно сказать, что она достаточна для движения и одного автомобиля (в этом утверждении нет противоречия, ведь там, где могут двигаться два автомобиля, один и подавно может передвигаться). Согласно твоей логике данная продольная полоса проезжей части является одной отдельной «полосой движения». Теперь мысленно увеличиваем ширину этой продольной полосы на 50 %, - теперь в ней могут передвигаться три автомобиля, однако это вроде бы не противоречит тому, что и для одного автомобиля в ней по-прежнему достаточно места для передвижения (следовательно, по твоей логике опять имеем одну-единственную «полосу движения»). И так далее. Очевидно, это рассуждение ведёт к абсурдному выводу, что проезжая часть любой произвольной ширины (вплоть до бесконечности), достаточной для движения хотя бы одного автомобиля в один ряд, является отдельной «полосой движения». При таком подходе дорогу любой ширины нужно считать однополосной (поскольку любая такая дорога достаточна для движения автомобиля в один ряд). Очевидно, что это не соответствует действительности, следовательно изначальная предпосылка была неверной, что и требовалось доказать.

 

 

 

Автор совершенно правильно заметил, что при отсутствии разметки, число полос зависит от измеряльщика, однако приплел к этому еще какие-то нестандартные ширины. В ПДД четко написано, количество полос определяется разметкой (при ее наличии) и ни про какую ширину, СНиПы и Госты там речи не идет.

 

Речь идёт об одном конкретном случае, поясняю его на примере.

На многих городских многополосных дорогах (с присутствующей разметкой полос), не имеющих дублёров или имеющих организованное движение общественного транспорта (в первую очередь – троллейбусов, манёвренность которых ограничена длиной штангового токоприёмника), крайнюю правую полосу специально увеличивают в ширину на 50-70% от стандартной минимальной ширины, утверждённой в СНиПах (если стандартная полоса имеет ширину 3,0…3,75 м, то крайняя правая в таких случаях может достигать ширины 5…6 м, а в отдельных случаях и 7…8 м). Это сделано умышленно, поскольку в этой размеченной полосе специально оставлено место для парковки автомобилей у правого края проезжей части (для сохранения бесперебойной возможности движения по этой полосе при наличии таких припаркованных ТС).

Таким образом, с одной стороны, вроде бы полосы обозначены разметкой, так что мы должны руководствоваться ей, считая одной полосой ту часть проезжей части, которая расположена между бордюром и крайней правой линией разметки, обозначающей левую границу второй справа полосы движения. Однако, с другой стороны, конкретные условия движения (при отсутствии припаркованных ТС) могут позволять параллельно передвигаться в этом пространстве двум автомобилям, следовательно, в таком случае водители должны считать это пространство двумя отдельными полосами движения.

 

Из этого примера следует важный вывод: если разметка полос на проезжей части имеется, но при этом согласно ей при определённых условиях по какой-либо из обозначенных полос возможно движение автомобилей в два ряда (т.е. полоса имеет нестандартную, увеличенную ширину), то к определению фактического количества и границ полос в границах этой нестандартной полосы нужно подходить аналогично тому, как это делается при полном отсутствии разметки полос движения на проезжей части.

 

 

 

Приведу пример: допустим на дороге только прерывистая разметка, разделяющая встречные потоки. Так вот по логике "плавающего" количества полос, если ТС будет обгонять через прерывистую, движущиеся в 2 ряда попутные мотоциклы, то то его водителя нужно лишать прав.

 

Бред: это два автомобиля по определению не могут двигаться в одной полосе движения в два ряда (поскольку при этом она автоматически превращается в две отдельных полосы), а два мотоцикла без боковых прицепов – вполне.

 

А теперь, ради интереса, отдельно рассмотрим следующий случай: имеем участок дороги, на котором проезжая часть обозначена разметкой как 2-х полосная (в качестве осевой линии разметки, разделяющей потоки противоположного направления, использована прерывистая линия разметки 1.5), но имеющий нестандартную (увеличенную) ширину размеченных полос, которая позволяет в зависимости от конкретных условий двигаться автомобилям как в один, так и в два ряда. Представим следующую ситуацию: в попутном направлении автомобили движутся по своей половине проезжей части в два ряда, т.е. при текущих условиях водители должны интерпретировать дорогу как имеющую две полосы для движения в данном направлении.

 

Вопрос: может ли быть применена ст. 12.15.4 КоАП за «выезд в нарушение ПДД на полосу, предназначенную для встречного движения» (которую ты, судя по всему, подразумевал) к водителю, который в таких условиях совершит выезд на полосу встречного движения (например, для обгона)?

Для начала вспомним формулировку того п. 9.2 ПДД, за нарушение которого применяется данная статья (сама по себе разметка 1.5 такой манёвр не запрещает): «На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения.».

 

Из его формулировки следует, что данная статья применима только в том случае, если при фактических условиях движение автомобилей на ней производилось не менее чем в четыре ряда (что позволяет интерпретировать в этом случае данную дорогу как четырёхполосную). Таким образом, для применения данной статьи необходимо, чтобы встречный поток автомобилей аналогично двигался в два ряда (что позволяет считать, что встречное движение аналогично происходит по двум полосам, в итоге имеем четырёхполосную дорогу).

Понятно, что такая ситуация возможна только в условиях очень плотного движения в обоих направлениях (затора), при котором выезд на полосу встречного движения затруднён и является крайне маловероятным манёвром (для него просто нет места). Тем не менее, если на встречном направлении (в левом ряду движения, что соответствует левой полосе) временно возникнет лакуна, которой кто-то попытается воспользоваться для обгона с выездом на полосу встречного движения, то юридически ст. 12.15.4 КоАП вполне может быть применена к такому водителю.

[rjhdby 0]

Вот конкретно ты считай так, что я пошутил (если тебе так будет легче).

Я просто пытаюсь понять, ты серьезно считаешь, что водители во время управления ТС должны применять выложенную тобой методику? Или ты ее расписывал для абстрактных роботов в вакууме?

[Stranger707 0]

Я просто пытаюсь понять, ты серьезно считаешь, что водители во время управления ТС должны применять выложенную тобой методику?

 

Моя «методика» - это не просто рекомендация, это констатация факта (по сути, водители и так уже рассуждают и действуют таким образом - кто-то осознанно, кто-то на подсознательном уровне).

 

 

Или ты ее расписывал для абстрактных роботов в вакууме?

 

Я в каждой теме на этот вопрос отвечаю, повторю и тут: все мои рассуждения и рекомендации взяты из моего собственного «арсенала» практических приёмов и методов управления ТС всех категорий в условиях реального российского дорожного движения.

[ProgressRT 0]

Уф, как много буковок.

в ПДД имеется примерное указание на ширину полосы, которая бы позволила безопасное двиежние.

в пп. 12.4 указывается ширина 3м.

эти сведения можно использовать для определения количества полос движения в случае, если полосы двиежния не определены разметкой (знаками)

Удачи на дорогах.

Изменено 6 марта, 2014 пользователем ProgressRT

[rjhdby 0]

Моя «методика» - это не просто рекомендация, это констатация факта (по сути, водители и так уже рассуждают и действуют таким образом - кто-то осознанно, кто-то на подсознательном уровне).

Попробуй включить логическое мышление - это очень помогает формулировать свои мысли без логических нестыковок и доносить до собеседников. Ну и повседневной жизни пригодится, но это лирика.

 

Давай рассмотрим предложенный тобой алгоритм.

 

Исходя из этих рассуждений, можно сформулировать следующее правило определения количества полос на проезжей части в том случае, если они не обозначены разметкой или имеют нестандартную (увеличенную) ширину:

1) если проезжая часть предназначена для двустороннего движения, при отсутствии осевой разметки мысленно поделить её пополам, получив половину проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении;

2) далее необходимо определить, чему равно максимальное количество рядов для движения в данном направлении (с учётом ширины конкретных ТС и текущих условий движения – прежде всего, скорости движения попутного потока, из которой вытекает величина минимального безопасного бокового интервала), округлив число рядов в сторону меньшего целого значения (оно и будет являться количеством полос движения в данном конкретном случае).

Человеческий глаз не является точным измерительным инструментом предназначенным для определения искаженных перспективой линейных промежутков тем более в условиях движения на достаточно большой скорости по траектории далекой от прямолинейного движения и тратя большую часть своего внимания именно на управление транспортным средством.

Но допустим человек справился с этой задачей и нарисовал перед свои мысленным взором некую кривую, делящую проезжую часть пополам. После этого ему предлагается тем же глазом, не являющимся, как мы уже выяснили, точным измерительным прибором, учесть ширины конкретных(кстати что имелось в виду под этим определением? Будь точнее в определениях пожалуйста, а то складывается впечатление, что ты писал свой ответ не особо задумываясь о том, чтобы донести до собеседников его смысл) транспортных средств, скорость движения попутного потока(опять без конкретики. Надо ли оценивать среднюю скорость потока или необходимо вычислять скорости всех транспортных средств по отдельности? Впредь будь внимательней в определениях) и каким-то образом оценить безопасный боковой интервал(опять неконкретные рассуждения, да что же с тобой такое?).

Ну и после всего этого округлить в сторону меньшего целого значения. Вот, наконец то конкретика! Молодец - можешь, когда захочешь.

Изменено 6 марта, 2014 пользователем rjhdby

[partizan 0]

partizan сказал(а)

Приведу пример: допустим на дороге только прерывистая разметка, разделяющая встречные потоки. Так вот по логике "плавающего" количества полос, если ТС будет обгонять через прерывистую, движущиеся в 2 ряда попутные мотоциклы, то то его водителя нужно лишать прав.

 

Бред: это два автомобиля по определению не могут двигаться в одной полосе движения в два ряда (поскольку при этом она автоматически превращается в две отдельных полосы), а два мотоцикла без боковых прицепов – вполне.

 

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. ОК давайте вместо мото возьмем авто. В описанной ситуации (по одной размеченной  прерывистой линией полосе в каждую сторону, полосы по 6 метров, т.е.  на каждой половине дороги могут ехать по 2 авто. 2 авто едут по своей полосе в 2 ряда, а третье попутное их обгоняет по встречке ). По моей логике они едут в 2 ряда по одной полосе, т.к. к-во полос определено имеющейся разметкой, и авто может их обогнать по встречке, т.к. разделительная прерывистая. По вашей "логике" , если едут в 2 ряда значит полос на одной половине 2, а на всей проезжей части 4. Соответственно обогнав через прерывистую линию водитель лишается прав за обгон по встречке на 4 полосной дороге.

[partizan 0]

Из этого примера следует важный вывод: если разметка полос на проезжей части имеется, но при этом согласно ей при определённых условиях по какой-либо из обозначенных полос возможно движение автомобилей в два ряда (т.е. полоса имеет нестандартную, увеличенную ширину), то к определению фактического количества и границ полос в границах этой нестандартной полосы нужно подходить аналогично тому, как это делается при полном отсутствии разметки полос движения на проезжей части.

 

Из этого ничего не следует. В ЗАКОНЕ написано, что при наличии разметки количество  полос определяется разметкой, а не полетом фантазии определялщика. И к определению количества полос надо подходить как написано в ЗАКОНЕ.