Куда рулит Россия, ваши прогнозы ???

[rabbi 40]

Ну да, еще скажите, что Подольские курсанты - это реклама!

[dctr.Livesey 14]

есть факты ?

 Увы есть.

 и документальные ( и в печати и в ТВ - Кино) и всякие срачи - там можно напасть на след.

 

Я впервые узнал у Виктора Суворова.

Краткий анализ вскрыл грустную правду...

Напиши ему - вдруг пришлёт более убедительные факты - сам или через своих помошников...

 

Ищите и обрящите. Инет в помощь.

30 секунд поиска:

 

…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28.

» — Из допроса командира 1075 полка Капрова И. В.

 

Из "героев-панфиловцев" достойно повёл себя один казах -он вернул орден и сказал: Я никаких подвигов НЕ СОВЕРШАЛ....

 

http://wordweb.ru/2008/03/29/28-panfilovcev-a-byl-li-podvig.html

 

2 rabbi: не надо перескакивать с одной темы на другую.

Истинность одной истории не подтверждает истинности другой, равно как и ложность одной не подтверждает ложности другой..

Во, сказал

 

Ой. и прошу меня в полемику не ввязывать. я и так не сдержался. За истину вступился. 

К слову:

"Где нет мифов героических, обязательно будут мифы пораженческие

Это как идеология: где нет идеологии государственной, там цветет и смердит антигосударственная.

Если народ не оказывает сопротивление пораженческим мифам и не сочиняет мифов героических - он умрет. Если государство не руководствуется государственной же идеологией - этому государству не жить.

 

Господа историки, вы вообще-то в курсе, что народы без мифов не живут? Что для жизни народа мифы должны быть положительными, а для умирания народа - вот как раз такие, какими обросла наша история за 20 с лишним лет. Сколько живет народ, столько живут и мифы. Избавиться от мифов означает избавиться от самих себя, навсегда кануть в лету."

 

Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь

[rabbi 40]

 

"Истинность одной истории не подтверждает истинности другой, равно как и ложность одной не подтверждает ложности другой.." Dr. Livesey

 

 

Да, сказал красиво.

[каманч 0]

Объективности ради - танков там таки немецких наваляли изрядно. И размен роты пехоты на роту танков - годный размен в тех условиях. Бойцы геройски сражались,и не их вина,что корреспонденты все сильно приукрасили. Опять же - под волоколамском бой то был. И героические статьи в газетах нужны были как никогда для поднятия духа. Ну а потом,когда завертелось все - то признаваться полит органам,что статью наполовину из пальца высосал - сцыкотно было поди.

Да - политрук Клочков там был и там погиб.

Резуна-Суворова читать не стоит,имхо - ибо там натягивание шкурки на кисель в каждом втором предложении. Не засоряйте голову помоями.

Бешанов и Солонин из резунячьей же когорты- тож тока про завалили трупами и воют. УГ короче.

[dctr.Livesey 14]

Беда в том, что мы не владеем точной информацией. Всё пересказ - каждый следующий "факт" может быть очередной дезой.

 

"За два дня боев 1075-ый полк потерял 400 человек убитыми, 100 ранеными и 600 пропавшими без вести. От 4-ой роты, оборонявшей Дубосеково, осталась едва ли пятая часть. В 5-ой и 6-ой ротах потери были еще тяжелее."

 

Каков размен был на самом деле не ясно.

Полководцы не ценили человеческие жизни, вели боевые действия неэффективно - много погибло, но результативно - мы победили.

Слава героям - позор военачальникам.

 

О Резун-Суворов - информация из открытых источников приводимая в его книгах действительно имеет место быть. всё что проверял подтверждалось и по делу - прямая аргументация и обратная - ляпы (например о Жукове). Логика в его версии есть. Открытые баталии с ним показали ничтожность знаний и подготовки наших военных историков. Решили лучше забанить и не упоминать. Авось забудется. 

[Сергей Вжик 0]

Я впервые узнал у Виктора Суворова.

так этож предатель пребезчик Резун-суворов, у него обычно лож перемешана с полуправдой , и ловлен он на ней каждый первый раз.

 

Читайте предателей и улыбайтесь )) 

[каманч 0]

Леха Исаев поднялся на резуноразоблачательстве)) целая серия книг Исаев против Суворова.))

Дело не столько в фактах,сколько в выводах,которые Резун делает,тасуя факты эти.

Мне если честно немного удивительно,ибо я думал что резунизм вышел из моды лет уж как десять назад.

[Сергей Вжик 0]

Мне если честно немного удивительно,ибо я думал что резунизм вышел из моды лет уж как десять назад.

и меня

 

вот адекватный взгляд на вопрос 28 или 38 или 33888, было или не было .........

 

В последнее время тема 28 панфиловцев стала очень популярна. Причиной этого стала попытка группы энтузиастов, утомлённых помоями о войне, снимаемыми именитыми творцами на государственные деньги, создать фильм о легендарном подвиге у разъезда Дубосеково.

Идея хорошая — и заслуживающая хорошей реализации. Но не успели энтузиасты начать сбор денег на съёмки, как «исторические объективисты» подняли мутную волну: «не было такого подвига, репортёр всё выдумал!!!». Хотя между выдумкой репортёра и отсутствием подвига огромная дистанция и одно никак не следует из другого.

Так давайте попробуем взглянуть хотя бы поверхностно на то, кто такие панфиловцы, что происходило под Дубосеково.

…Формировалась дивизия, получившая номер 316, в Алма-Ате уже после начала войны. Сформировали её за месяц из русских и казахов, в основной массе не проходивших даже срочную службу. То есть по сути — из новобранцев, не имевших ни боевого опыта, ни военной подготовки.

По завершении формирования дивизию по железной дороге перебросили под Новгород, на самое напряжённое в тот момент Северо-западное направление. Но уже через месяц, в связи с начавшимся наступлением немцев на Москву (операция «Тайфун»), 316-ю дивизию перебросили на центральное направление. 5 октября началась переброска, а 12 октября дивизия была выгружена под Волоколамском, где и приступила к подготовке своего оборонительного рубежа в рамках Можайской линии обороны. Общая длина этого рубежа, от совхоза Болычево до деревни Львово, составила 41 км.

Здесь нужно сделать небольшое отступление. По тактическим наставлениям и принятым на 1940 год в РККА военным взглядам, стрелковая дивизия должна была получать при обороне на направлении главного удара противника полосу в 6-8 км, а на второстепенном направлении — 10-12 км. 316-я дивизия, необстрелянная, из новобранцев, не имеющая полного списочного состава, получила полосу в 41 км. И это — на направлении главного удара. То есть длина фронта дивизии в 5(!) раз превышала нормативную, и на каждый километр фронта было в 5 раз меньше солдат и огневых средств, чем считалось необходимым для создания достаточно прочной обороны.

Недостаток орудий в самой «панфиловской» дивизии (54 орудия), с одной стороны, с лихвой перекрывался приданными артиллерийскими частями усиления (ещё 141 орудие). Но, с другой стороны, это усиление сильно обесценивалось недостатком боеприпасов. То есть в целом оборона, хотя и очень грамотно организованная, была очень «жидкой», имеющей в разы меньшую, чем положено, плотность войск и огневых средств.

Немецкие войска, развивая первоначальный успех, вышли на Можайскую линию обороны к 15 октября. В районе Волоколамска наступали соединения 5-го армейского и 46-го моторизованного корпусов. Против 316-й дивизии оказались немецкие 2-я и 11-я танковые и 35-я пехотная дивизии. Все соединения были прекрасно вооружены и имели огромный боевой опыт. Немцы рассчитывали легко, с ходу, сбить панфиловцев с занимаемого рубежа.

16 октября 2-я танковая дивизия безуспешно атаковала левый фланг «панфиловской» дивизии — позиции 1075 полка. Немецкие атаки были отражены. 17 октября удар был нанесён уже большими силами. В ходе нескольких атак немцы сумели продвинуться буквально на километр, оборона панфиловцев устояла. 18 октября немцы ещё больше усилили атакующую группировку и вынудили 1075-й полк к отходу. Но героическим сопротивлением артиллерийских частей немцы были остановлены и сумели дойти только до Рузы.

Итого: за три дня ожесточённых боёв, имея огромное численное и огневое превосходство и опираясь на полное господство в воздухе, немцы сумели продвинуться лишь на несколько километров. Панфиловская дивизия устояла.

Потерпев неудачу на левом фланге дивизии, немцы нанесли удар на правом, по 1077 полку, повторив натиск и на левый фланг. Немцы опять сумели немного продвинуться уже на обоих флангах. Но опять не смогли опрокинуть 316-ю дивизию. Несмотря на тяжелейшие потери, на острую нехватку боеприпасов, на многократное превосходство противника, панфиловцы продолжали удерживать фронт. Волоколамск был оставлен ими только в конце октября, когда немцы прорвались на других участках и возникла угроза окружения дивизии.

Что же происходило до Дубосеково? Немцы, ведя стремительное (по планам) наступление на Москву, сумели за полмесяца боёв продвинуться на Волоколамском направлении менее чем на два десятка километров. И встали, подтягивая подкрепления и тылы. 2 ноября линия фронта стабилизировалась.

Было ли это подвигом?

Да это вообще было чудом.

Когда растянутая тонкой линией дивизия новобранцев, которым не хватало боеприпасов, на долгое время остановила в разы превосходящего опытнейшего врага. И те новобранцы, которые под страшным натиском отходили в один день, намертво держались за позиции на следующий.

…16 ноября начался следующий этап немецкого наступления. При этом немецкий удар оказался встречным.

Из разговора Сталина с Жуковым от 10 ноября: «Мы с Шапошниковым считаем, что нужно сорвать готовящийся удар противника своими упреждающими контрударами. Один контрудар нужно нанести в обход Волоколамска с севера… В районе Волоколамска используйте правофланговые соединения армии Рокосовского, танковую дивизию и конницу, которая находится в районе Клина».

15 ноября танково-кавалерийская группа нанесла удар севернее позиций 316-й дивизии. Удар неопытных и малочисленных частей хотя и имел первоначальный успех, развития не получил. 16 ноября в поддержку наступающих соседей должна была нанести удар 316-я дивизия. И она готовилась к наступлению. Но сама оказалась на острие немецкого удара.

В момент немецкого удара соседи панфиловской дивизии уже находились в отчаянном положении, а сама дивизия, собиравшаяся наступать, подверглась удару по крайней мере втрое превосходящих сил противника. 4-я танковая группа Вермахта рвалась к Москве.

По идее, при таких вводных 316-я дивизия должна была быть сметена сходу. На нашу дивизию обрушилось три немецких. Позиции 1075-го полка протянулись от выезда с Волоколамска до разъезда Дубосеково. То есть на один не полностью укомплектованный полк приходился фронт больший, чем положен в обороне на полнокровную дивизию. На участке Ново-Никольское (сейчас — Большое Никольское) — Дубосеково, то есть на фронте в 4 км, держал оборону 2-й батальон 1075-го полка. Собственно у Дубосеково-Петелино держала оборону 4-я рота 2-го батальона 1075 полка, та самая, в которой и был политруком легендарный Клочков. То есть на роту, в составе которой было менее полутора сотен солдат, приходилось более километра фронта в чистом поле.

По позициям 1075-го полка нанесла удар 11 ТД. При этом основной удар пришёлся на 2-й батальон. При указанной плотности обороны, при такой разнице в силах, при встречном ударе удержать фронт невозможно. Но панфиловская дивизия держалась. Держался долгие, невозможно долгие часы и 2-й батальон. Первый удар немцев отбили. Вторым ударом немецкая танковая дивизия смяла батальон. Но части отходили с боями, со страшными потерями, но задерживая противника. В 4-й роте осталось 20-25 человек. То есть примерно один из каждых шести. Немцы с 16 по 20 ноября, за 5 дней боёв сумели продвинуться лишь до Чисмены, то есть на 12 км.

Именно во время этих боёв дивизия была награждена и стала примером для подражания. 17 ноября её наградили орденом Красного Знамени, 18 ноября присвоили звание гвардейской.

Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?

Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?

Ну а теперь про «даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал». Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания — это не отчёт комиссии из штаба.

Подвиг панфиловцев — был.

Подвиг отдельных рот — был.

А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, — какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?

Так или иначе — в нашу историю навсегда впечатана цифра «28».

И историческая наука здесь бессильна, не говоря уже об арифметике и статистике.

То, что спартанцев в Фермопилах было не ровно 300, то, что с ними остались и фокейцы, то, что силы персов греки преувеличивали — разве как-то отменяет подвиг людей, погибших за свободу своей страны и задержавших своей гибелью многократно превосходящего противника?

Подвиг панфиловцев — больший, чем подвиг античных героев. Он больший, ибо его совершили новобранцы против опытнейшего противника, а не признанно лучшие воины своего времени. И сражались эти новобранцы изо дня в день, месяцами, становясь за короткое время ветеранами, а затем и гвардией.

И нам уже не дано узнать все подробности этого подвига, подвига каждой роты. И когда нет возможности узнать все факты — остаётся легенда.

Но эта легенда — правдивая, ибо говорит о реальном подвиге реальных людей.

Потому что немецкие танки никто не выдумал. И в столице нашей страны их так и не увидели — в том числе потому, что их встретили непридуманные панфиловцы.

Я лично хочу, чтобы был снят фильм о панфиловцах. И чтобы это был фильм о героях, слава которых бессмертна. И неважно, про сколько именно героев будет говориться в фильме. Важно, чтобы не забыли — героической была ВСЯ дивизия. И такая дивизия была не единственной в Красной Армии.

И именно эти герои, погибшие за свободу нашей страны и нашего народа, спасли её.

 

и вот конец коментария тоже в тему

 

…А вот тут задают вопрос: что делать, если эта легенда, эта история и эта культура чужды интеллектуально-эстетическим меньшинствам? Нет ли здесь ущерба для демократии и толерантности?

Да, вопрос сложный. И ведь действительно – ущерб налицо.

Как же нам поступить?

А никак.

То есть – поступать по-своему. Так, как мы считаем нужным и правильным.

У нас на это и карт-бланш есть. Ведь жечь европейские танки на подступах к своей столице, а потом ещё водружать своё знамя над столицей суверенного европейского государства – тоже нетолерантно. Зато правильно.

Значится, так тому и быть.

[5566 1]

Абсолютно искренне: склоняю голову перед всеми участниками ВОВ.

Спасибо вам, ветераны. 

Да.

Уж.

Мои деды.

Я, пацан - ещё не ходивший в школу, насмотревшийся фильмов "ПРО ... ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ"

"Дедушка, А как вы...".

 

 

"ГРЯЗЬ. ВНУЧЕК!!! ВОЙНА - ЭТО - ГРЯЗЬ!".

Мои деды по матери и по отцу - КАЗАКИ. И если они так говорят... Если мои деды встретились под Сталинградом, замкнув кольцо окружения...

"Мгла. Солнца нет. Дым. Горит всё. Всё, что может гореть и всё, что гореть не может.

Жуткий холод. ЖУТКИЙ!!! Степь. Раньше здесь печки топили рыбой и кизяком (лошадиное и коровье говно). Нет ничего. Минус 30".

Противоречиво? Сходите - повоюйте. Да. Горят здания, танки , люди... Только возле них не погреешься. Если хочешь жить. Жить? Да, разве ЭТО жить?

СТОЯТЬ!

Только воля командиров.  Только желание победить. Только ... выстрел в спину за два шага в сторону".

Это Сталинград, через который прошли мои деды. И тем, кто хотя бы раз в жизни не был там на 9 Мая (А, Бондарчук там  наверняка не был, а если был - то он ВОР) никогда не понять что такое ПОБЕДА!

"Мы - умираем. Но - не сдаёмся"!

[Сергей Вжик 0]

вот такая петрушечка .........

 

До Кирилла и Мефодия на Руси составляли юридические документы

Историк Лев Прозоров приводит неопровержимые доказательства существования письменности в дохристианской Руси

Ортодоксальная наука и господствующая церковь сотни лет напролёт пытаются уверить нас, что славяне не умели писать аж до 10-го века новой эры. Наши предки владели металлургией, строительными технологиями, сельским хозяйством, военным искусством; у них была развитая городская культура, торговля, лёгкая промышленность, искусство. Но вот писать они почему-то не умели. Патриарх РПЦ Кирилл даже заявил, что славяне - это почти звери...

А между тем известно множество достоверных фактов, доказывающих, что к моменту прихода Кирилла и Мефодия наши предки умели не только писать отдельные слова, но и составлять на своём языке юридические документы - договоры и завещания. Историк Лев Прозоров, специалист по дохристианскому периоду истории Руси перечисляет наиболее яркие доказательства поголовной грамотности славян.

Говорит Лев Прозоров, историк, писатель, специалист по дохристианской Руси

-А знаете ли Вы, что на самом деле науке давно известно недвусмысленное напоминание о том, что письменность на Руси появилась до ее крещения и активно применялась не только в верхах населения? Письменность славян-язычников окружена сейчас таким количеством домыслов, фантазий, теорий, что среди академических ученых упоминание не стало бы считаться чем-то почти неприличным. Между тем, ни где-нибудь, а в «Повести временных лет» летописца Нестора черным по белому упоминается о письменности наших языческих предков.

Всем памятен хотя бы по поэме Пушкина "Князь Вещий Олег" «Твой щит на вратах Царьграда», когда Вещий Олег заключал договор с Византией, обсуждались все стороны отношений стран, в том числе говорилось и о том, как быть, если рус купец умрет Царьграде (Константинополе, столице Византии). Так вот в договоре написано «Поступить с его имуществом так, как он написал в завещании».

Еще во времена Вещего Олега, а не надо забывать, что в этом же договоре мы встречаем форму «русин» или «христианин», говорящий о том, что христианством Русь Олега еще не была затронута даже поверхностно. В те самые века Русь знала грамоту, причем не какие-то знаки собственности, а настолько сложную, что можно было формулировать юридические документы, выражаясь нынешним языком, завещание. Следующий князь Игорь Старый, заключая новый договор с Византией, упоминает, что если кто-то из Киева, купец или посол приедет без княжеской грамоты, такового император Константинополя обязуется заковывать в цепи и отправлять в Киев назад.

То есть, князь язычник купцам и послам выдавал грамоты – это, что называется, азбука русской истории «Повесть временных лет», знать которую должен любой рассуждающий о наших предках. Есть менее известные источники, но тоже признаны официальной наукой на 100%. Существует житие Кирилла, того самого Кирилла, брата Мефодия, которому приписывается изобретение русской письменности и по имени которого она до сих пор называется кириллицей. И в житии этом опять же черным по белому в более чем 20 списках этого жития указано, что когда Кирилл посетил Херсонес, город рядом с нынешним Севастополем, он увидел там книги, написанные русськими письменами.

Так сказано в 26 списках, многие из которых написаны за пределами Руси, Московского царства, Киевской Руси. Переписчики из Моравии, из Болгарии не имели никакого основания потакать национальным чувствам русских, но, тем не менее, они написали "русские письмена", а наши отечественные ученые, который век изощряются в попытках прочесть эти русские письмена как-то по-другому – «сурские», «готские», Бог весть как, еще раз говорю в источнике четко написано «русськие письмены". Там есть еще очень полезной информации и говорится, что когда Кирилл изучал эти книги, написанные "русськими письменами", он научился разбирать гласные и согласные, то есть письменность уже находилась не на каком-то иероглифическом или слоговом уровне, а была нормальной буквенной письменностью уже тогда в IX веке. Почему историки не желают замечать того, что написано в признанных источниках – вопрос сложный и это не единственный случай.

Существует 5 списков похвалы святому Кириллу черноризцу Храбра, в 3 из 5 списках, всем ясно, что это большинство, говорится, что «славяне погани суще книг не имаху», а в 2 из 5 говорится, что «письмен не имаху погани суще», то есть, будучи в язычестве. Ученые, цитируя это произведение, повторяют мнения меньшинства списков о том, что языческие славяне не имели письмен, хотя в большинстве как раз говорится о том, что не было книг – это разные вещи, согласитесь, письменность и книги.

Таковы упоминания, еще раз подчеркну, в общепризнанных источниках о том, что на Руси задолго до крещения и до миссии Кирилла существовала письменность сложная, позволявшая писать книги, составлять завещания, письменность буквенная. Кроме этих упоминаний, существует множество других. Когда мы встречаем в хрониках западных авторов, Гельмольда из Босау, Титмара Мерзебургского, Адама Бременского, описания языческих святынь, балтийских и полабских славян, ближайших сородичей Руси, мы встречаем там упоминания о надписях на основаниях изваяния Богов. На каждом из Богов было написано его имя, так говорят немцы-католики, которым не было никакого резона подчеркивать образованность своих заклятых врагов, упорных приверженцев идолопоклонства, как они это называли. 

Арабские авторы также сообщают нам о письменности славян и о письменности руссов. Аль-Масуди говорит о пророчестве, начертанном в храме славян, Ибн-Фадлан своими глазами видевшими погребение руса, говорит о том, что на его могиле была установлена памятная метка, деревянный столб, а на этом столбе вырезано имя самого русса и имя царя руссов. Эль-Недим, еще один арабский автор, даже попытался по памяти начертать знаки записки, которую один из правителей кавказских народов династии горы Кабк, как он выражается, направил руссам. Получилось у него примерно так же, как получилось бы у каждого из нас, если бы мы по памяти через несколько лет попытались воспроизвести арабскую надпись, не умея ее прочесть. Поэтому ученые уже перестали пытаться прочесть, то, что он нарисовал в своем труде, хотя еще в XIX века и в начале XX века продолжались упорные попытки понять, что эти закорючки обозначают. Для начала никто не даст гарантии, что уважаемый Эль-Недим не нарисовал эту надпись вверх ногами. Как видим, доказательств, прямых упоминаний о существовании развитой письменности у наших предков, великое множество.

Подтверждается ли оно археологически? Подтверждается. При раскопах Новгорода писала, стержни, которыми писали буквы, наносили надписи на дерево, наносили надписи на бересту, на глину, штукатурку, эти стержни для письма археологи отмечают с середины X века, если кто-то забыл, Новгород был крещен в конце этого столетия. Буквально в последние годы, буквально в этом году даже пи́сала найдены в Гнездово, предшественники Смоленска, может быть, древнем Смоленске и город впоследствии был перенесен с этого места.

Если говорить о Гнездово, есть археологическое доказательство грамотности, в кургане в середине X века найден кусок амфоры с надписью «Гороух пса», то есть Гороух – это обережное имя, такие имена давали наши предки, чтобы горе не привязывалось.

Вот он Гороух с детства, значит, горе к нему больше не привяжется. Гороух написал - "вот это – мое", обозначил какой-то неведомый нам купец Гороух свое имущество на этой амфоре. В середине X века русские кузнецы Людота и Славимир оставили свои имена на кленках. Мы знаем из источников, что кузнецы очень долго оставались язычниками в европейских странах, позже всех, принимая славянскую веру, поскольку кузнечное дело было связано с множеством магических языческих обрядов, к которым неодобрительно относилась христианская церковь и кузнецы отвечали полной взаимностью. Получается, что в широко известных памятниках есть доказательства того, что руссы умели писать, писали книги, завещания, археологически мы видим надписи, надписи на мечах, кленках, на деревянных предметах, мы находим множество предметов для письма в Новгороде, в Смоленске, Гнездово, в будущем Смоленске, у язычников-лютичей, полабских славян.

Почему тогда из года в год мы слышим одно и то же, что письменность нам принесли только Кирилл и Мефодий, и письменность у нас не возникла бы без христианства – это настоящая загадка, гораздо более трудная для разрешения, чем загадка о существовании письменности у славян, которая собственно и загадкой не является.