Обсуждение трактовки ПДД РФ

[Pervusha 0]

Решил создать данную тему для обсуждения спорных моментов ПДД РФ. Наверное большинство со мной согласится, что их довольно много и трактовать их можно по разному. К созданию данной темы меня собственно и побудил один из таких спорных моментов ПДД.

Краткая предыстория:

 

нет, нет и еще раз нет. либо просто недопустимо грубо, либо неправильно понятие полосы. полоса не может состоять из рядов. ряд означает полосу. появление ряда означает появление полосы.

вернемся от гостов к пдд

1.2...... "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

если в ширину может ехать два ряда автомобилей, то полос становится две. на мкаде если нет разметки, там ж не становится одна полоса. Если не убедил то мнение гибдд на этот счет выражено в билете 31, вопрос 1 ( http://www.gibdd.ru/mens/avtovladeltsam/exm/ab/31/01.htm )

 

 

Лично я категорически не могу согласиться с утверждением, что полоса не может состоять из рядов, а ряд означает полосу. В ПДД я такого не нашел.

 

Первый аргумент против этого утверждения собственно в ссылке на на билет 31, вопрос1. Данная проезжая часть имеет 4 полосы для движения.

 

По разметке.

Двойная сплошная.

 

 

1.3 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах, имеющих четыре полосы движения и более

 

Получаем 2 полосы в каждом направлении. По картинке видно, что между полосами разметки нет.

Идем далее. Представим, что в одном направлении умещаются и едут 3 машины. В таком случае указанная проезжая часть будет 6ти полосной, если верить утверждению о том, что полоса=ряд? Конечно же нет. Это проезжая часть по определению 4х полосная, не зависимо от наличия машин на ней.

Что касается примера со МКАДом, то МКАД в случае отсутствия разметки будет считаться так же 4х полосным, если я не забыл ПДД и разделительный отбойник несет такие же функции, как и двойная сплошная. Позже поищу пункт ПДД. Проверю себя.

Ну и собственно всем известное письмо о движении в "междурядье". Формулировка в нем такая:

Прямого запрещения на движение транспортных средств в одной полосе в два ряда в Правилах нет.

 

Как это тогда понимать?

Я тоже пытался в Правилах найти. Не нашел. Если кто знает, ткните носом, извинюсь за много бесполезных букв.

Найду ссылку на письмо, прикреплю позже.

 

 

 

 

 

Тоже самое. На фото по определению двуполосная дорога. По одной полосе в каждом направлении. По одной полосе едут два автомобиля располагаясь при этом в два ряда. От этого дорога стала Четырехполосной?

Изменено 5 марта, 2014 пользователем Pervusha

[Azazello 48]

Если в полосе могут умещаться два и более авто, то она становиться полосой с возможностью движения атс в два ряда и более.

[ProgressRT 0]

Pervusha,

спасибо за новую тему.

1. для определения количества полос движения необходимо обратиться к ПДД

имеем два случая:

- есть разметка

- нет разметки

Если разметка имеется, то количство полос определено разметкой.

Если разметки нет, то определем количество полос сами для себя:

ПДД описывает, что полоса - ширина проезжей части достаточная для движения в 1 ряд.

Это утверждение в ПДД вносит определенную свободу, так например, если ширина полосы, определеленная разметкой достаточно широкая, чтобы разместить 2 и более ТС, то в такой полосе технически нет запрета находиться всем этим ТС.

И взаимодействия внутри полосы будет регулироваться другим пп. правил, определяющего правила перестроения и прочими.

Но это же правило относительно полос движения, определенных разметкой, вносит и ответственность на водителей. Так например размещение 2 и более ТС в одной полосе, может быть расценено как создание дополнительной полосы движения.

Поэтому в теории, и на практике, мотоциклисты пользуясь своим преимуществом в виде малых габаритов и высокой маневренности, могут проводить движение "между рядами" (фильтрование). Но этот маневр, фильтрование, является маневром повышенной опасности, и в случае ДТП мотоциклист может быть признан ответственным за ДТП.

Учитывайте - и удачи на дорогах.

[Pervusha 0]

ProgressRT, все по делу. Так и есть. 

Не совсем понял только это:

Но это же правило относительно полос движения, определенных разметкой, вносит и ответственность на водителей. Так например размещение 2 и более ТС в одной полосе, может быть расценено как создание дополнительной полосы движения.

 

Если полосы для движения размечены, то о каком создании дополнительной полосы идет речь? Если нет, то что запрещает это сделать? 

 

Что касается фильтрования, то я после своего ДТП основательно обсуждал это с инспектором и он трактовал это после визита к начальству следующим образом... Я об этом уже писал, но повторюсь. Думаю много кому будет интересно. Если мотоцикл едет вторым рядом в одной полосе с авто и совершает опережение, то он нарушает, если авто едет с опережением, то нарушает авто:

 

 9.10. Водитель должен соблюдать такую дистанцию до движущегося впереди транспортного средства, которая позволила бы избежать столкновения, а также необходимый боковой интервал, обеспечивающий безопасность движения.

 

Кстати тоже очень интересный пункт, который можно трактовать практически как угодно при желании, т.к. в ПДД нигде не указано какой именно боковой интервал можно считать безопасным.

 

 

Еще мне очень понравился этот пункт:

 

1.5. Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.

 

Если вдуматься в него, то его нарушение можно вменить каждому, кто попал в ДТП. Представляю ситуацию. Ехал ты прямо, никого не трогал, не нарушал скоростной режим и тут тебя сбивает Камаз вылетевший со встречки.

 

Сбитый Камазом нарушил п. 1.5. Он не действовал таким образом, чтобы не создавать опасности для движения Камаза. Особенно если сам был на Белазе.

Изменено 5 марта, 2014 пользователем Pervusha

[Stranger707 0]

Во избежание слишком длинных постов буду формулировать свою позицию тезисно.

 

1. Согласно законодательству РФ официальное толкование права (в случае невозможности его чёткой и однозначной интерпретации применительно к конкретному случаю) может осуществляться только органом, выпустившим данный законодательный акт (в случае с ПДД, которые, как известно, оформлены в виде постановления правительства, официальным толкованием может заниматься только правительство). Таким образом, толкование ПДД, осуществляемое любыми другими органами власти или их представителями не имеют законной силы (в частности, речь идёт о различных «разъяснительных письмах» из ГАИ, которая по закону имеет право заниматься только разъяснением норм права при отсутствии в них противоречий, допускающих различную интерпретацию).

 

2. Смысл понятия «ряд» в ПДД не определён (хотя это слово и употребляется несколько раз в их тексте), поэтому оно может быть использовано только в бытовом смысле этого слова (в отличие от понятия «полоса движения»).

 

3. Толкование понятия «полоса движения» однозначно дано в п. 1.2 ПДД: «"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.». Из данного определения фактически следует, что во всех случаях, за исключением тех, когда все полосы движения имеют стандартную ширину и обозначены соответствующей разметкой, фактическое количество полос и их границы определяются водителями в каждой конкретной дорожно-транспортной ситуации (исходя из условий движения).

 

Следствия:

а) два автомобиля не могут передвигаться в границах одной полосы (это противоречит определению понятия «полоса движения», согласно которому если на некое продольное пространство дороги достаточно для параллельного движения по нему двух автомобилей, следовательно, данное пространство состоит из двух полос движения, в каждой из которых движется один автомобиль);

б) если полосы не обозначены разметкой или имеют нестандартную (увеличенную) ширину, то в этом случае дорога не имеет фиксированного количества полос, поскольку их фактическое количество может меняться в зависимости от условий движения (скорости и интенсивности потока).

 

 

Теперь ответы на вопросы.

 

Представим, что в одном направлении умещаются и едут 3 машины. В таком случае указанная проезжая часть будет 6ти полосной, если верить утверждению о том, что полоса=ряд? Конечно же нет. Это проезжая часть по определению 4х полосная, не зависимо от наличия машин на ней.

 

Если при определённых условиях движения на конкретном участке дороги (полосы движения на котором не обозначены разметкой или имеют нестандартную ширину) автомобили могут передвигаться в одном направлении в три ряда, это значит, что при данных условиях дорога имеет три полосы для движения в данном направлении.

Если на том же самом участке дороги в других условиях движения (например, при более высокой скорости потока) автомобили могут передвигаться в одном направлении только в два ряда, это значит, что при данных условиях дорога имеет только две полосы для движения в данном направлении.

Утверждать о том, что дорога «по определению имеет N полос» можно только в том случае, если все полосы имеют стандартную ширину (согласно требованиям соответствующих СНиПов) и обозначены разметкой.

 

 

 

Прямого запрещения на движение транспортных средств в одной полосе в два ряда в Правилах нет.

 

Как это тогда понимать?

 

Эту фразу следует понимать буквально, а именно как констатацию факта, сформулированного в ней. Из этой фразы (вкупе с определением понятия «полоса движения») вытекает масса разнообразных следствий. В частности, одно из них допускает возможность параллельного движения двух мотоциклов (без бокового прицепа) в пределах одной полосы движения.

 

 

По одной полосе едут два автомобиля располагаясь при этом в два ряда. От этого дорога стала Четырехполосной?

 

Правильнее будет сформулировать это так: если на данном участке дороги (полосы движения на котором не обозначены разметкой или имеют нестандартную ширину) при данных условиях движения в одном направлении могут параллельно передвигаться два автомобиля, то из этого вытекает, что на данном участке дороги при текущих условиях дорога имеет две полосы для движения в данном направлении. Однако, это не позволяет автоматически утверждать, что в этом случае «дорога является 4-х полосной», поскольку условия движения (плотность и скорость потока) в попутном и встречном направлении могут отличаться. Например, в то же самое время по другой стороне той же дороги в противоположном направлении автомобили могут передвигаться только в один ряд, это означает, что при данных условиях движения дорога имеет две полосы для движения в попутном направлении движения и одну – во встречном (т.е. фактически является трёхполосной, причём 2 полосы из 3-х предназначены для движения в одном направлении и 1 полоса - в другом).

 

 

 

спасибо за новую тему.

 

Полностью согласен с твоим постом (и с логикой рассуждений, и с конкретными выводами).

 

[dimon1000 3]

оо старый холивар, уже разжованый 100500 раз, но еще разок: 

Следствия:
а) два автомобиля не могут передвигаться в границах одной полосы (это противоречит определению понятия «полоса движения», согласно которому если на некое продольное пространство дороги достаточно для параллельного движения по нему двух автомобилей, следовательно, данное пространство состоит из двух полос движения, в каждой из которых движется один автомобиль);
б) если полосы не обозначены разметкой или имеют нестандартную (увеличенную) ширину, то в этом случае дорога не имеет фиксированного количества полос, поскольку их фактическое количество может меняться в зависимости от условий движения (скорости и интенсивности потока).

не вытекает.
читаем внимательно:
1.2...... "Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

если полоса имеет ширину достаточную для движения в 2 ряда, она не перестает быть полосой, а вот если даже 1 автомобиль не умещается, то это все что угодно, но не полоса.

 

следует отметить что автомобили они.. разные причем и по ширине тоже, там где умещаются 2 матиза, могут не уместится 2 автобуса.

это что касается когда на дороге есть разметка.

об этом говорится в ПДД:

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8....

 

те если есть разметка "увеличить" количество полос мы не можем,если же разметки нет, снова читаем ПДД 9.1

 

"...а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними."

 

те если один водитель считает что с учетом габаритов его ТС+ необходимый боковой интервал, данный участок дороги имеет 2 полосы движения, это не значит что другой водитель, на другом ТС не будет считать, что на этом же участки дороги 3+ полосы движения.

 

  

если исключить лирику и философию, то для водителей (как автомобилистов так и мотоциклистов) интересует в первую очередь два момента

будут ли за это штрафовать?

нет не будут тк нет нарушения ПДД (курим оф ответ гибдд)

кто будет виноват в ДТП?

а вот тут есть несколько вариантов.

если 2 ТС двигались прямолинейно, но столкнулись виноват будет тот кто обгонял, тк именно этот водитель нарушил необходимый боковой интервал.

если одно из ТС перестраивалось то будет виноват именно водитель того ТС кто перестравивался

если перестраивались оба, то виноват тот кто слева, тк при обоюдном перестроении действует правило помехи с права.

 

так же следует отметить то, что зачастую очень сложно востановить всю картину ДТП, хорошим подспорьем в этом случае являются видеорегистраторы, после просмотра видео, как правило все вопросы отпадают, тк видно кто ехал прямолинейно, а кто перестраивался.  

Изменено 6 марта, 2014 пользователем dimon1000

[Stranger707 0]

1) не вытекает.

 

Не понял, к какому моему утверждению выше относится сей «авторитетный вердикт»?.. И что означает указанный перед ним п. 1?.. П. 2 по тексту цитаты я так и не нашёл.

Вообще, у тебя явные трудности с чёткостью и последовательностью формулировок своих рассуждений. Если ты хочешь, чтобы тебя понимали другие, стоит делать это более последовательно, внимательно и аккуратно.

 

 

 

если полоса имеет ширину достаточную для движения в 2 ряда, она не перестает быть полосой, а вот если даже 1 автомобиль не умещается, то это все что угодно, но не полоса.

 

Дело в том, что при трактовке этих вопросов следует руководствоваться такой дисциплиной, как логика, а она, как известно, является наукой точной (разделом математики), так что при правильном использовании она не допускает альтернативных толкований (если есть два взаимоисключающих суждения, и одно из них по определению является правдивым, тогда другое является ложным, и это можно доказать с помощью цепочки логических рассуждений).

 

Итак, предположим, что мы имеем некую проезжую часть (для простоты будем считать, что это дорога с односторонним движением) шириной N метров, по которой движутся автомобили среднестатистической ширины (например, соответствующей легковому автомобилю эконом-класса), при этом полосы на проезжей части не обозначены (т.е. согласно п. 9.1 ПДД количество полос и их границы определяются «самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними»).

Предположим, что при данных условиях движения проезжая часть достаточна для движения двух автомобилей в два ряда (иными словами, каждому автомобилю требуется выделить для движения продольную полосу проезжей части, по ширине равную N/2). Таким образом, про каждую из этих двух полос шириной N/2 можно сказать, что она достаточна для движения автомобилей в один ряд, следовательно, согласно определению из п. 1.2 ПДД («"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.») каждая из этих полос в трактовке ПДД является «полосой движения».

Если «полосой движения» является часть общего пространства проезжей части шириной N/2, в таком случае говорить обо всём пространстве шириной N как о полосе нельзя (согласно ПДД одна полоса движения не может являться частью другой, более широкой полосы).

Кроме того, если же исходить из того предположения, что полосу проезжей части шириной N (которая достаточна для движения автомобилей не в один, а в два ряда) также можно согласно ПДД трактовать как «полосу движения», тогда по аналогии можно считать, что проезжая часть шириной [бесконечность] также имеет всего одну полосу движения, что, очевидно, является абсурдом. Таким образом, можно ещё и от противного обосновать то утверждение, которое сделано выше.

 

Исходя из этих рассуждений, можно сформулировать следующее правило определения количества полос на проезжей части в том случае, если они не обозначены разметкой или имеют нестандартную (увеличенную) ширину:

1) если проезжая часть предназначена для двустороннего движения, при отсутствии осевой разметки мысленно поделить её пополам, получив половину проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении;

2) далее необходимо определить, чему равно максимальное количество рядов для движения в данном направлении (с учётом ширины конкретных ТС и текущих условий движения – прежде всего, скорости движения попутного потока, из которой вытекает величина минимального безопасного бокового интервала), округлив число рядов в сторону меньшего целого значения (оно и будет являться количеством полос движения в данном конкретном случае).

 

 

Хорошим примером, поясняющим переменность количества полос на одном и том же участке (в данном случае – в зависимости от ширины конкретных ТС) являются выезды на МКАД, имеющие ширину проезжей части около 6-7 метров: если в качестве ТС мы рассмотрим легковые автомобили, то в данных условиях такой ширины проезжей части вполне достаточно для движения автомобилей в два ряда (т.е. имеем два полосы движения), но если в качестве ТС взять автопоезд, то ему с учётом его габаритов для движения по закруглению такого радиуса понадобится всё пространство проезжей части, так что другое ТС параллельно ему двигаться уже не сможет (т.е. имеем одну полосу движения).

Как уже было сказано выше, также на определение количества полос будет влиять скорость движения потока, поскольку от неё зависит минимальный безопасный боковой интервал. Примером может служить Носовихинское ш. на участке от Новокосино до г. Железнодорожный (ширина проезжей части там около 10 метров). Если плотность потока невелика (затор отсутствует), тогда автомобили движутся в один ряд при скорости потока 50…60 км/ч (т.е. имеем одну полосу движения), если же плотность увеличивается (возникает затор), а скорость движения при падает до 0…20 км/ч, тогда автомобили выстраиваются в два ряда (т.е. имеем две полосы движения).

[ProgressRT 0]

Pervusha, вы писали: "Если полосы для движения размечены, то о каком создании дополнительной полосы идет речь? Если нет, то что запрещает это сделать?

Что касается фильтрования, то я после своего ДТП основательно обсуждал это с инспектором и он трактовал это после визита к начальству следующим образом... Я об этом уже писал, но повторюсь. Думаю много кому будет интересно. Если мотоцикл едет вторым рядом в одной полосе с авто и совершает опережение, то он нарушает, если авто едет с опережением, то нарушает авто:"

Движение в несколько рядов в одной полосе движения это интересная тема, в особенности выбор скорости движения.

И все же в количеству полос: когда полоса движения определена разметкой, то предположительно определено, что ТС могут безопасно ехать в один ряд, и другое расположение, расположение в 2 и более рядов, может быть опасным.

Поэтому, когда ТС располагаются в 2 и более рядов в одной полосе движения, в теории, говорят о том, что данная полоса может быть представлена (размечена) в виде 2 и более полос, это и обозначает - создание дополнительной полосы движения.

Особенно важно понимать опасность при высоких скоростях движения и опасности связанные с фильтрованием (движение между рядами), тем более на высоких скоростях.

[dimon1000 3]

Stranger707, сколько полос в первой картинке?

[Azazello 48]

Вот вам живой пример:

http://maps.yandex.ru/-/CVfjzDMs

Сколько машин может ехать в ближайшей к троутуару полосе?

Изменено 6 марта, 2014 пользователем Azazello